[vit.z.]

Здравствуйте всем. Коллеги помогите разобраться со связями. Нужны ли связи по нижнему поясу подстропильной фермы типа старой молодечны, если с предельной гибкостью все нормально ибо нижний пояс подстропилок как правило приличный?
Заранее всем спасибо.

[Axe-d]

Сообщение от vit.z. Нужны ли связи по нижнему поясу подстропильной фермы типа старой молодечны, если с предельной гибкостью все нормально ибо нижний пояс подстропилок как правило приличный?

Вроде эти связи "двойном" шаге колонн являются опорами для фахверка.

[vit.z.]

Да я честно говоря в старой молодечне никаких связей по подстропилке не вижу, может не туда смотрю, хз. Фахверк там через элемент Д5 крепиться к стропильным фермам обходя подстропилки. Последнии как бы сами по себе и без связей. Как-то хлипко получается немного. Или я не прав?

[Axe-d]

Сообщение от vit.z. Да я честно говоря в старой молодечне никаких связей по подстропилке не вижу, может не туда смотрю, хз.

да я вообще никуда не смотрел - так, выдал из памяти общие сведения про назначение связей.

[vit.z.]

Сообщение от Axe-d да я вообще никуда не смотрел

"[ жаль, я уж понадеялся на профессиональное разъяснение по данному вопросу так сказать. Никак не пойму нужно ли раскреплять нижний пояс аль не нужно. В рядовой ферме там аж две распорки по нижнему поясу. Ну там понятно гибкость запредельная, хотя вроде как и одной распорки хватить должно, а вот подстропильную ферму без распорок как то не хочется оставлять, но и обосновать не чем. Люди добрые помогите кто чем может

[Tyhig]

По памяти вроде бы в серии там распорок или связей нет.
Устойчивость системы обеспечивается жесткостью подстропильной фермы. Да и она же вроде бы в 2 местах крепится по высоте. То есть кручение держит.
Но могу наврать, давно уже не открывал Молодечно.

[oleg_81]

А если в СНиПе посмотреть требования к установке связей.

[vit.z.]

Сообщение от Tyhig Да и она же вроде бы в 2 местах крепится по высоте

Подстропильная крепиться только на опорах и все, никаких распорок или связей снизу нет, и фахверк крепиться только к обычным фермам. Возможно да жесткости достаточно чтобы исключить кручение, но как то не по себе когда представишь что потом повесят светильники, обогреватели, натянут провода...хлобысь и крутанет фермочку то.

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от oleg_81 А если в СНиПе посмотреть требования к установке связей.

Ни в СНиПе ни в СП требования по установке связей по нижним поясам подстропильных ферм я не нашел.

[IBZ]

Горизонтальне связи по покрытию в СП 16.13330.211 - "еще та песня". "Сделали, залетел воробей, дорогу назад не нашел "

[Tyhig]

Сообщение от IBZ "еще та песня"

Это как понимать ?

[Romegv]

Сообщение от IBZ Горизонтальне связи по покрытию в СП 16.13330.211 - "еще та песня". "Сделали, залетел воробей, дорогу назад не нашел "

Игорь Борисович, по этому вопросу хотелось бы услышать Ваше мнение, как эксперта, теперь по новому СП надо ставить горизонтальные связи по нижнему поясу ферм, что не совсем понятно если ферма опирается верхним поясом.
Пока, чтобы не утяжелять каркас ставим распорки по краям и по центру нижнего пояса, в крайних пролетах ставим вертикальные "галки" (там же где и связи по ВП), когда необходимо, а когда не надо просто оставляем по-старому, пока вопросов не было, но что делать когда появятся.
Ведь требование это совсем не ясно откуда происходит, да и связи те особо и не работают, только добавляют тоннажа в массу каркаса.

[Колян]

Мое мнение такое, что на подстропилках не нужны связи по нижнему поясу, если они по расчету не теряют устойчивость нижнего пояса с большим запасом. В серии Молодечно у подстропильных ферм нижний пояс из двух уголков, расстояние между уголками 140мм, что и обеспечивает устойчивость с большим запасом. Я считаю неправильным делать подстропильные фермы на подобии ферм Молодечно из профильной трубы, т.к. там запас на пределе.

[IBZ]

Сообщение от Tyhig Это как понимать ?

Сообщение от Romegv ... по этому вопросу хотелось бы услышать Ваше мнение, как эксперта ...

Понимать это следует так, что этот раздел СП требует полной переработки, с чем согласны и сами авторы ...

Считаю, что связи по нижним растянутым поясам подстропилок при соблюдении условий гибкости Я <= 400 не нужны ни при каких обстоятельствах. Если гибкость из плоскости Я > 400. то их тоже можно не ставить, но здесь уже только при отсутствии динамической нагрузки.

[Бармаглотище]

Сообщение от IBZ Горизонтальне связи по покрытию в СП 16.13330.211 - "еще та песня". "Сделали, залетел воробей, дорогу назад не нашел "

связей много не бывает (с) не помню, кто
А воробей... Ну... Жалко птичку (с), конечно.. Может, скворечник ему там сделать? Из -t=4, например.

[vit.z.]

Доброго всем дня и спасибо что откликнулись!

Сообщение от Колян расчету не теряют устойчивость нижнего пояса с большим запасом

Это как?

Сообщение от Колян В серии Молодечно у подстропильных ферм нижний пояс из двух уголков

В моем случае молодечно "старая" 1.460.3-14 (верней по типу "старой"), там подстропилка из труб аналогично самой ферме.

Сообщение от IBZ Считаю, что связи по нижним растянутым поясам подстропилок при соблюдении условий гибкости Я <= 400 не нужны ни при каких обстоятельствах

Согласен, но вот не задача, нижний пояс то у молодечны не сплошной, а как бы состоит из самого пояса "подвешенного" на раскосах как качели ибо узлы то шарнирные. А так да, если взять (Lпояс+Lраскосы) / i min , то < 400. Достаточно ли такой проверки или может я что то упускаю?

Сообщение от Бармаглотище связей много не бывает (с) не помню, кто

Тоже согласен, но к сожалению в моем случае надо каждую финтиклюшку обосновать

[Колян]

Сообщение от vit.z. Это как?

В расчетной программе.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ связи по нижним растянутым поясам подстропилок при соблюдении условий гибкости Я <= 400 не нужны ни при каких обстоятельствах. Если гибкость из плоскости Я > 400. то их тоже можно не ставить, но здесь уже только при отсутствии динамической нагрузки.

Offtop: Когда то, много лет назад я не прошел собеседование. И одной из главных причин было мое очень схожее на это утверждение

[vit.z.]

Vavan Metallist, какое ваше мнение на счет связей? Нужны (или вообще не нужны) или можно обойтись другим способом, но вот каким? Скажем обеспечить устойчивость от кручения ВП, или как?

[VVN59]

Такого понятия, как "устойчивочти от кручения ВП" - не бывает (или Я просто пока такого не слышал).
Главным принципом проектирования конструкций любых покрытий (и не только покрытий) - является четкое центрирование узлов передачи нагрузок (если посмотреть на подстропилку сбоку, то точка передачи на неё нагрузки от стропильной фермы
будет лежать на вертикальной оси подстропильной фермы) - никакого кручения нет и быть не может. Не стоит излишне усложнять и перестраховываться.
Шутки насчёт светильников, воздуховодов и воробьёв - мне понравились.

Горизонтальные связи по ВП и НП ферм - ставятся для обеспечения общей устойчивости конструкции (в целом) и для обеспечения требуемой СНиПом (или СП) гибкости отдельных элементов конструкций.
Если гибкость НП поподстропилки на всей её длине между точками закрепления на опорах удовлетворяет требованиям СНиПа, СП - установка связей - это перестраховка (по причине недостаточности профессионализма).

[Skovorodker]

Давайте с картинками.

Нужны ли здесь связи и какая гибкость у нижнего пояса из плоскости?

[vit.z.]

Сообщение от VVN59 "устойчивочти от кручения ВП" - не бывает

Я имел ввиду устойчивость самой фермы за счет жесткости ВП.

Сообщение от VVN59 четкое центрирование узлов передачи нагрузок

Ну е пару сантиметров то там будет и при неравномерной снеговой нагрузке появляется моментик в сотни кг.

Сообщение от VVN59 Шутки насчёт светильников

Да какие шутки, натягивают тросы между фермами и вешают что заблагорассудиться, а ты мотом доказывай что не олень.

[gnomm]

Сообщение от Skovorodker Давайте с картинками. Нужны ли здесь связи и какая гибкость у нижнего пояса из плоскости?

1. связи не нужны.
2. гибкость нижнего пояса в вертикальной плоскости L/i= 600см/4.66см=128 < лямда пред = 400
гибкость из плоскости около 1160/4.66= 248, но ее согласно примечанию 1 к табл 33 сп 16.13330.2011, евли нет дин воздействий, проверять не следует.

[Skovorodker]

Сообщение от gnomm 2. гибкость нижнего пояса в вертикальной плоскости L/i= 600см/4.66см=128 < лямда пред = 400 гибкость из плоскости около 1160/4.66= 248, но ее согласно примечанию 1 к табл 33 сп 16.13330.2011, евли нет дин воздействий, проверять не следует.

А как получили расчетную длину 1160см?

[gnomm]

Сообщение от Skovorodker А как получили расчетную длину 1160см?

12метров - 2*170мм=1166см

[vit.z.]

Сообщение от gnomm 12метров - 2*170мм=1166см

Яснпонятн. Ну тогда скажите мне сколько распорок по НП должно быть у простой фермы молодечны 18м с НП 120*5 и ОР 100*4?

[Antonio_v]

Когда-то на этом форуме, не помню только, в какой теме, нашел такое видео. Как раз к вопросу приложения вертикальной нагрузки с эксцентриситетом...

[Skovorodker]

Сообщение от gnomm 12метров - 2*170мм=1166см

Я бы еще понял, если бы к длине нижнего пояса добавили бы длину опорных раскосов.

[VVN59]

Уважаемый vit.z.

Конструирование строительных конструкций (извините за тафтологию) - это одна из самых точных наук (с одной стороны) , и вместе с тем - самое грубое ремесло (с другой).
Если Вы занимаетесь этой наукой, то необходимо точно и ясно оперировать её общепринятой терминологией (дабы Вас правильно поняли).

Нужно делать все расчёты и конструировать исходя из неких (не существующих) идеальных условий работы конструкций. Но и конечно не забывать, что при нашей действительности - может быть всё, что угодно

Нужно уметь балансировать меж этих крайностей. Не стоит забывать, что именно по этому поводу и были введены некие коэф-ты запасов/условий работы.

[vit.z.]

VVN59 вот как вы считаете сколько распорок по НП должно быть у простой фермы молодечны 18м с НП 120*5 и ОР 100*4? В серии две, но вроде как одной за глаза.

[VVN59]

Если в серии поставлено две распорки - ставьте не менее двух. Три - делать тоже не стоит. (некими расчётами в данном случае - заниматься не стоит).

Если даже (по расчёту) достаточно одной распорки, то весьма вероятно, что именно две были поставлены разработчиком Серии исходя из "КОНСТРУКТИВНЫХ СООБРАЖЕНИЙ".

Привыкайте - такой термин тоже существует.

[vit.z.]

Сообщение от VVN59 Если в серии поставлено две распорки - ставьте не менее двух.

То что в серии это конечно хорошо, но сейчас заказчик на всем экономит, даже на распорках. Особенно в случае когда конструкция смонтирована вот и приходиться доказывать что нужно две, а не одна.

----- добавлено через ~3 мин. -----
И то что для подстропилок связи не нужны (хотя пояса чуть ли не в два раза тоньше серийных) самому себе надо доказать, что бы спать спокойно...

[Skovorodker]

Сообщение от vit.z. VVN59 вот как вы считаете сколько распорок по НП должно быть у простой фермы молодечны 18м с НП 120*5 и ОР 100*4? В серии две, но вроде как одной за глаза.

А как вы считаете гибкость у нижнего пояса при одной распорке?

Если стык нижнего пояса фрикционный (а не фланцевый по серии), я вообще ставлю 3 распорки (одна рядом с этим стыком), но чувствую, что перебор. ))

[vit.z.]

Сообщение от Skovorodker А как вы считаете гибкость у нижнего пояса при одной распорке?

Я предполагаю что в расчетную длину из плоскости следует брать общую длину НП с раскосом от опоры фермы до распорки. Но я не великий маг в этих делах, сам склоняюсь как минимум к двум распоркам, да и в подстропилке хотелось бы взять пояс побольше а не как у вас в п.20, но вот как это дело обосновать, да и надо ли?

[VVN59]

Уважаемый vit.z.

Не стоит усложнять жизнь себе и ещё более отбеливать остатки серого вещества в черепах окружающих.

Делайте как Я сказал - всё будет нормально.

[Skovorodker]

Да отличная тема. И в ней неплохо бы разобраться.

Вот например, я в заграницах видел решение с фермой из ГСП пролетом 30м с фрикционным монтажным узлом и вообще без распорок по НП.

[gnomm]

Сообщение от vit.z. Яснпонятн. Ну тогда скажите мне сколько распорок по НП должно быть у простой фермы молодечны 18м с НП 120*5 и ОР 100*4?

честно говоря я так себе металлист. посмотрел серии - в молодечно ставят растяжки по нижним поясам, начиная с 12 м (правда серия молодечно рассматривает крановые здания). в серии трасскон тоже ставят растяжки, начиная с 18 м (но сама серия для бескрановых зданий).

во 2-м томе справочника проектировщика мк (тот самый трех томник) на стр 175-180 рассматривают ферму молодечно пролетом 24м. гибкость нижнего растянутого пояса даже не считают (ни в плоскости, ни из плоскости). просто делают проверку по растяжению с учетом узловых моментов.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Skovorodker Вот например, я в заграницах видел решение с фермой из ГСП пролетом 30м с фрикционным монтажным узлом и вообще без распорок по НП.

финны из того же рууки так часто делают

вот пример "ферм", перекрывающих гостиный двор в мск, - никаких растяжек по нижнему поясу

[vit.z.]

В гостинной дворе арка с затяжкой, причем преднапряженная. В то же время затяжка ломаная, что делает её немного похожей на молодечну и распорок там действительно нет. Кстати читал статью в которой сказано что именно ломанная затяжка а не прямая позволила уйти от связей по низу... Да и вроде как без Канчели там не обошлось, может это что то объясняет.

[andreev.dm]

Всех приветствую, Коллеги

У меня вопрос по теме.
Делал обследование существующего покрытия из ферм молодечно.
18 м.
Подстропильные, по ним стропильные.
Так вот - у меня нет ни распорок по нижним поясам СТРОПИЛЬНЫХ ни вертикальных связей в крайних. Есть только в уровне верхнего пояса ГС.
Я считаю что это не корректно
Тем более сейсмика.
Как считаете ВООБЩЕ без распорок можно стропильные ставить.
Гибкость в вертикальной плоскости проходит.

----- добавлено через ~8 мин. -----
.....и без вертикальных связей по фермам

[Старый Дилетант]

Сообщение от andreev.dm Как считаете ВООБЩЕ без распорок можно стропильные ставить.

В сейсмике наверное нельзя.
А так фермам, если они нормально смонтированы (без перекосов и переломов) ни холодно ни жарко.
Проведите элементарный кинетический анализ сместите узел (узлы) НП вбок. Если НП удлинится - устойчиво. Если укоротится - неустойчиво, нужны связи. В этом случае достаточно одного подкоса к прогону. За сейсмику не скажу.
Ну конечно связи не помешают от случайных смещений. У меня на одном объекте самосвалы кузовом их постоянно гнут

[andreev.dm]

Кинематический анализ это конечно здорово, но сложно сейчас Заказчику будет объяснять.
Сейчас интересует скорее формальный вопрос, а не "опасно или нет".
Если строго посмотреть на требования СП и аналог расстановки связей в Серии - нужно или нет верт связи и распорки по низу? На мой взгляд однозначно нужно. А дальше уже можно вести дискуссии насколько это критично.
Я основываюсь на п. 15.4.5 СП 16 - при наличии неизменяемого жесткого диска между стропильными фермами с нисходящим опорным раскосом в узлах нижних поясов следует устанавливать только распорки, а также п. 5.4.10 - В местах расположения поперечных связей покрытия следует предусматривать установку вертикальных связей между фермами.

----- добавлено через ~8 мин. -----
в дополнение.
Еще не понимаю как шестой абзац п. 15.4.5 СП 16 бьется с примечанием 1 к табл. 33, где сказано что гибкость растянутых без динамики ограничиваем только в вертикальной плоскости. А звучит он так: В случае, если гибкость в горизонтальной плоскости панелей нижних поясов ферм, находящихся между двумя поперечными связевыми фермами, не удовлетворяет 10.4, то она должна быть обеспечена постановкой растяжек, закрепленных в узлах связевых ферм.

[eilukha]

Сообщение от andreev.dm п. 15.4.5 СП 16 - при наличии неизменяемого жесткого диска между стропильными фермами с нисходящим опорным раскосом в узлах нижних поясов следует устанавливать только распорки

Как наличие горизонтального диска покрытия может влиять на необходимость вертикальных связей?

Сообщение от andreev.dm 5.4.10 В местах расположения поперечных связей покрытия следует предусматривать установку вертикальных связей между фермами.

Не указано поперечные связи по нижнему или верхнему поясу.

[andreev.dm]

Сообщение от eilukha Как наличие горизонтального диска покрытия может влиять на необходимость вертикальных связей?

На вертикальные никак. Я этот пункт СП понимаю так, буквально, - если в уровне ВП условно жесткий диск + нисходящий раскос, то по НП ставим только распорки. При прочих условиях - ставим поперечные и если сейсмика продольные горизонтальные связи в уровне НП.
Про необходимость верт связей в п. 5.4.10 сказано сухо и однозначно на мой взгляд.

Сообщение от eilukha Не указано поперечные связи по нижнему или верхнему поясу.

Ну так у нас и не много вариантов) И в любом из них от верт связей никуда не денешься.

[eilukha]

Куда вертикальные связи будем ставить? К опорным раскосам?

[andreev.dm]

Сообщение от eilukha Куда вертикальные связи будем ставить?

Думаю так как в Серии

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha Куда вертикальные связи будем ставить

Можно ограничиться подкосами к прогонам. Достаточно одного подкоса на ферму, чтоюы перевести НП в заведомо устойчивое состояние.

[andreev.dm]

Сообщение от Старый Дилетант Можно ограничиться подкосами к прогонам.

И так каждую ферму стропильную?

К слову, у меня беспрогонная схема...

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант подкосами к прогонам

Прогон сам гнётся и ферму гнуть/выворачивать будет. Сварным швам между опорным ребром и поясом это «понравится».
Впрочем, наличие и вертикальных связей (если они не на колонну замкнуты) при неравномерной нагрузке ферм снеговой нагрузкой тоже будет давать такой выворот, только меньший по величине и вероятности.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от andreev.dm И так каждую ферму стропильную?

Шпренгельные прогоны - тоже фермы, их нижний пояс будем раскреплять?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант самосвалы кузовом их постоянно гнут

Ну так это здание низкое или самосвалы высокие.

[andreev.dm]

Сообщение от eilukha Шпренгельные прогоны - тоже фермы, их нижний пояс будем раскреплять?

А у них нет нижнего пояса) Только раскосы.
Но Ваша мысль ясна, однако все же ферма это ферма, прогон это прогон. Если у нас по факту ферма по которой профлист - смотрим на требования к ферме, в том числе по установке связей. Если это прогон с затяжкой - там своя история.

[Старый Дилетант]

Сообщение от andreev.dm К слову, у меня беспрогонная схема...

Подкосы наверное в принципе возможны к мощному профнастилу Н114-Н185, но могут не понять участники процесса.
А так: связи по торцам и растяжки, или связь посередине и распорки.

Сообщение от eilukha Прогон сам гнётся и ферму гнуть/выворачивать будет. Сварным швам между опорным ребром и поясом это «понравится»

Они этого не заметят. Усилия небольшие, горизонтальные перемещения по отношению к пролету и высоте тоже.

Сообщение от eilukha Шпренгельные прогоны - тоже фермы, их нижний пояс будем раскреплять?

Это в зависимости от их конструкции. Двухпоясные, скоее всего не надо.

Сообщение от eilukha Ну так это здание низкое или самосвалы высокие.

Вот оно. Все в мире относительно. Самосвалу заехавшему на эстакаду с поднятым кузовом здание кажется невысоким.

[eilukha]

Если 12 м, связи тяжелее ферм будут. Ну да ладно, СП меняют каждый год, подождём всё по кругу пройдёт и на место вернётся.