[John-Silver]

Добрый день, коллеги.

Заказчик - бюджетная организация.
Договор на разработку проектно-сметной документации на реконструкцию здания.
Соответственно Государственная экспертиза.
Процедура обычная: проектная документация - экспертиза - рабочая документация.
Заказчик настаивает на одновременной разработке проектной и рабочей документации.
Про логику слышать не хочет.
О том, что в рабочей документации после прохождения экспертизы может быть уйма изменений, слышать не хочет.

Вопрос: Есть ли какой-то нормативный документ или пункт в документе, который говорит о том, что рабочая документация разрабатывается после утверждения (прохождения экспертизы) проектной документации.

Всех заранее благодарю.

[Tyhig]

Сообщение от John-Silver Вопрос: Есть ли какой-то нормативный документ или пункт в документе, который говорит о том, что рабочая документация разрабатывается после утверждения (прохождения экспертизы) проектной документации.

Нет. Параллельно в РФ разрабатывается, думаю, 90% ПСД.

Разрабатывайте рабочку в объеме проектной - её и несите в экспертизу. Денег просите соответственно с повышающим коэффициентом.

[ShaggyDoc]

Сейчас не запрещается проектную и рабочую документацию разрабатывать одновременно. Были бы у заказчика деньги на оплату проектных работ.

А вот раньше, при двухстадийном проектировании, рабочую документацию можно было разрабатывать только после утверждения стадии "Проект" (соответствовала нынешней ПД). Но двухстадийное проектирование применялось для больших объектов и на него надо было ещё разрешение получить. А основная масса проектов была одностадийная - "Рабочий проект", т.е. "ПД" и РД разрабатывалась одновременно.

Радоваться надо такому хорошему заказчику (если оплатит полностью), больше таких, которые норовят заплатить за ПД, а получить её с детализацией РД. А уж чтобы после экспертизы не переделывать РД - ваша забота. Делайте сразу правильно.

[mainevent100]

Как можно составить более-менее реальную смету по чертежам стадии "П"?
У меня недавно на экспертизе бюджетного объекта просили все спецификации.

[Main Urod]

Сообщение от John-Silver Заказчик - бюджетная организация. ....... Про логику слышать не хочет. О том, что в рабочей документации после прохождения экспертизы может быть уйма изменений, слышать не хочет.

При работе с бюджетниками это стандартная ситуация.
И абсолютно логичная. Связанная с особенностями бюджетного финансирования.
А чтобы не было "уймы изменений" делайте сразу качаственно. Ну или потом исправляйте свои косяки за свой счет, а не за счет заказчика.

[486]

Ежели точно знаешь, что рабочку будешь тоже ты делать - проще действительно сразу делать проект в объеме рабочки.
Потом просто добавляешь листов общих данных, меняешь штампы на чертежах - и готова рабочка.
Мы постоянно так делаем.

[Yoriuss]

Если в Украине четко оговорено:
Стадия Р разрабатывается на основании утвержденной предыдущей стадии.
ДБН А.2.2-3-14 "Состав проектной документации", п. 9.1, то и в РФ должно такое быть-поищите!!

[BYT]

ShaggyDoc
А как быть с процедурой определения материалов и оборудования?
Точнее говоря, как в таких случаях следует поступать? Каков порядок?
Согласно ПП 87 в ПД может быть только описание. Без конкретики.

[ShaggyDoc]

Сообщение от BYT ShaggyDoc А как быть с процедурой определения материалов и оборудования? Точнее говоря, как в таких случаях следует поступать? Каков порядок? Согласно ПП 87 в ПД может быть только описание. Без конкретики.

Ну и делайте "описание". Вся ПД это вообще "описание" и "картинки" - для общего представления - что строить. А в РД уже вся необходимая конкретика - как строить. И оборудование определяется как обычно. В каких-то случаях по согласованию с заказчиком (или по его предписанию). А где-то по усмотрению проектировщика.

Сообщение от Yoriuss Если в Украине четко оговорено: Стадия Р разрабатывается на основании утвержденной предыдущей стадии. ДБН А.2.2-3-14 "Состав проектной документации", п. 9.1, то и в РФ должно такое быть-поищите!!

С каких "печенек" если на Украине, то и в РФ должно? В России "стадий" нет уже более 8 лет.

[BYT]

Сообщение от ShaggyDoc И оборудование определяется как обычно.

Там могут быть конкурсы.
Поэтому автор задаёт резонный вопрос заказчику, как ему делать Р.

[kp+]

Сообщение от John-Silver Есть ли какой-то нормативный документ или пункт в документе, который говорит о том, что рабочая документация разрабатывается после утверждения (прохождения экспертизы) проектной документации.

В п. 4 "Общих положений" постановления 87 есть весьма обтекаемая формулировка:

4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий.

Т.е. пока проектной документации нет - как бы нет и исходных данных для разработки рабочей документации.
Но нигде нет прямого указания, что рабочая документация разрабатывается только на основании утвержденной проектной. Тем более нет указаний типа "запрещается разработка РД до утверждения ПД". Другой вопрос, что вменяемый заказчег может внести в договор то, что выпилено из оф. порядка разработки. Но к Вашему случаю это не относится

Offtop:

Сообщение от ShaggyDoc Делайте сразу правильно.

Кто эти великие люди, которые делают сразу правильно, а экспертизу проходят сходу, без переделок документации, притом без лишних затрат и высоких связей? Хочу посмотреть на них и поклониться этим гуру.

[BYT]

kp+
Я полагаю надо искать ответ в законах устанавливающих порядок определения поставщиков строительными материалами и оборудования. У заказчика должны быть эти регламенты.
Или сам автор пусть смотрит соответсвующие ФЗ.

[Владимир.]

Сообщение от John-Silver О том, что в рабочей документации после прохождения экспертизы может быть уйма изменений, слышать не хочет

Сделайте, чтобы изменений было в меру. Это всё равно лучше, чем сделать проект и не получить заказ на рабочку

Сообщение от ShaggyDoc Радоваться надо такому хорошему заказчику

[BYT]

Сообщение от Владимир. Это всё равно лучше, чем сделать проект и не получить заказ на рабочку

А может быть рабочку делать лучше тем, кто "ближе" к монтажу? Тем более реконструкция, где столько всего непредсказуемого.

Вот о чём я и говорю. Весь бардак от того,что все пытаются занятся не своими прямыми обязаностями.

[Владимир.]

Сообщение от BYT все иытаются занятся не своими прямыми обязаностями.

Проектировщик хочет проектировать, что тут не своего?

[BYT]

Сообщение от Владимир. Проектировщик хочет проектировать, что тут не своего?

Проектировщик выпускает проектный продукт. И он несёт ответственность и гарантии качества. И тот факт, что проектировщик задумывается о том, как он будет, в данном случае, делать Р - говорит о его достаточно высоком уровне.
Не исключено,что и сам автор будет ближе к монтажу. Но призывать к слепой попытке забрать Р - это в корне не верно.

[Beduin1978]

Уйма изменений будет только в том проекте, где есть либо "муть" с решениями в части обоснования баснословных сметных денег, либо если проектировщики неопытные и в проекте есть серьезные нарушения норм (например, неверно посчитали нагрузки, или неверно задали ширину проходов, или неверно разбили здание на пожарные отсеки и т.д.)
Опытные проектировщики не боятся делать стадию Р до прохождения экспертизы, т.к. если все делать по нормам - изменений по результату экспертизы будет минимум. Или вообще не будет. Такое тоже часто бывает. Замечания есть, а корректировки не требуются (только представить пояснение или досчитать что-нибудь).

[BYT]

Сообщение от Beduin1978 Опытные проектировщики не боятся делать стадию Р

Причём здесь опыт? А полнота исходных данных в виде результатов обследования не играет роли? А вид проектирования?
А чем отличается П от Р?

[Николай Г.]

Offtop:

Сообщение от Beduin1978 сли все делать по нормам - изменений по результату экспертизы будет минимум.

Ай не факт. Эксперт нынче не тот пошел. Видели бы вы во что превратились обычные колодцы, когда эксперт не захотел в расчете по всплытию учитывать трение по боковой (на этом пункте уже кончились силы отбиваться от подобных замечаний)

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от BYT А полнота исходных данных в виде результатов обследования не играет роли?

А вы обследование только в рабочке делаете?))

[BYT]

Сообщение от Николай Г. А вы обследование только в рабочке делаете?))

Делаю - не делаю. Получаю данные. И при реконструкциях или ремонтах результаты обследований необходимее всего именно для Р.
А в какой этап сам процесс обследования занесут - не мне решать.

Сейчас уже до того доходит, что в основной надписи в графе "Стадия" П меняют на Р. Объём, разумеется, остаётся П. И получается, что реальная Р формируется в рамках ППРа.
Это когда проектная организация тупо забирает Р. И монтажники под себя за бесплатно делают пригодную Р в рамках ППРа.

[Main Urod]

Сообщение от John-Silver Договор на разработку проектно-сметной документации на реконструкцию здания. Соответственно Государственная экспертиза. Процедура обычная: проектная документация - экспертиза - рабочая документация. Заказчик настаивает на одновременной разработке проектной и рабочей документации. Про логику слышать не хочет.

Кстати, что-то не подумал: А что у Вас в этом самом договоре то прописано? Есть там рабочка или нет? Если нет - шлите заказчика лесом. Если есть...
А то у меня что-то нехорошее подозрение, что вы на тендере либо хорошо демпингнули, чтобы его получить, либо взялись за него не имея ресурсов. А теперь пытаетесь либо соскочить с выполнения рабочки, либо растянуть сроки выполнения ища документы что "так как прописано в договоре делать нельзя".

[kp+]

Offtop:

Сообщение от BYT И монтажники под себя за бесплатно делают пригодную Р в рамках ППРа.

То, что монтажники разрабатывают на основе "Р" с учетом своих тонкостей, имеющихся технологий, сил и средств - называется "монтажный проект". Должны ли монтажники его делать и за какие шиши, или "Р" должна быть детализирована до уровня монтажного проекта - тема многих споров, особенно на АВОК. Особенно весело, если подрядчик определяется только после завершения "Р" на тендере

[Denbad]

Сообщение от Main Urod А что у Вас в этом самом договоре то прописано?

Вот именно, минимум календарный план должен быть, что-когда выдается.

[BYT]

kp+
Монтажный проект - я такого официального термина не знаю. Если у Вас есть где он в НТД прописан - подскажите. Это будет пользой.
Но в любом случае Вы правы. Вот только я не совсем о том, как должно быть. А о том, во что превращают процесс менеджеры, котрые не до конца понимают.
Поэтому и получается, что заказчик должен былбы оплатить Р, но про Р в договоре ни слова.
Ведь действительно вся документация,которую должны делать монтажники заказчиком не оплачивается.

[John-Silver]

В договоре написано - проектная и рабочая документация разрабатывается одновременно.

[ShaggyDoc]

Сообщение от BYT Монтажный проект - я такого официального термина не знаю. Если у Вас есть где он в НТД прописан - подскажите. Это будет пользой.

"Монтажный проект" - совершенно официальное понятие, теперь забытое, теми, кто и не знал. Квалификация строителей потеряна. Это наподобие КМД по отношению к КМ.

Монтажные проекты разрабатывались по ВСН 237-80, ВСН 489-86 и куче разных пособий по рабочим чертежам вентиляции и сантехники. Цель монтажного проектирования - максимально вынести со строительной площадки изготовление узлов систем. В хороших монтажных организациях это до сих пор практикуется, есть специальные группы монтажного проектирования. Разработка монтажных проектов осуществляется монтажной организацией за счет накладных расходов.

Необходимость монтажного проектирования вытекает и из СП 73, разделяющего заготовительные и монтажно-сборочные работы.

[BYT]

Сообщение от ShaggyDoc теперь забытое

Оно не забытое. На слуху. И в архивах полно таковых. Но вот как порой вопросы трактуются. Что П оплачивается по своей смете, а объём Р идёт под маркой МП и ни кто за это не платит.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Это наподобие КМД по отношению к КМ.

Этот момент хотябы регламентирует ГОСТ 21.1101.
Но смысл монтажных проектов ясен и понятна схожесть с КМД.

[ShaggyDoc]

Сообщение от BYT а объём Р идёт под маркой МП и ни кто за это не платит.

Причем здесь Р и МП? Монтажный проект - внутреннее дело монтажной организации. Разрабатывается за её счет, причем доля на МП входила в накладные расходы. В шаражках МП не делают, изготавливают и монтируют всё "на коленке", по месту и "по соображению". Даже если все узлы (например в жилом доме) одинаковые.

Вот если проектировщик работает в проектно-строительной (монтажной) организации, тогда на него могут навесить всё. За те же харчи. Только монтажный проект надо еще уметь разработать, там своя специфика, как и в КМД.

В СССР одно время пытались внедрить рабоче-монтажное проектирование, т.е. делать Р с детализацией до монтажных чертежей. Но не получилось. Идея была преждевременная.

А вот при использовании компьютеров и соответствующих программ это возможно. В моем бывшем отделе так и делают, но только по вентиляции и для одного монтажного управления. Монтажная часть делается на отдельных слоях и в составе РД не выдается. А МЧ - по отдельному договору уже с конкретным исполнителем.

[Владимир.]

Сообщение от ShaggyDoc Цель монтажного проектирования - максимально вынести со строительной площадки изготовление узлов систем

У нас это называется "трубные узлы". Делаем по технологическим трубопроводам, когда заказчик настроен изготовлять часть трубопроводов на заводах

[BYT]

Сообщение от ShaggyDoc Причем здесь Р и МП?

Дело в том, что стали встречаться договора в которых предоставляется под монтаж П. А в условиях договора указывается обязаность проведения СМР по ППРу утверждённого особым образом. Получается что Р нет.
И заказчик надеется,что вопросы,которые должны были бы решиться в Р будут отражены в ППРе.
А назвать можно как угодно - проект производства работ, монтажный проект и т.д. Главное что эти документы, которые монтажники должны выпускать сами, для заказчика не затратны.

Сообщение от ShaggyDoc В СССР одно время пытались внедрить рабоче-монтажное проектирование, т.е. делать Р с детализацией до монтажных чертежей. Но не получилось.

Эти попытки происходят и теперь. Только ни как не могут внедрить. По причине логики П и Р. А вот у тех кто "меняем в стадии П на Р" складывается мифическое представление, что успех в желаемом достигнут.

Сообщение от ShaggyDoc Монтажная часть делается на отдельных слоях и в составе РД не выдается. А МЧ - по отдельному договору уже с конкретным исполнителем.

Во-во. По отдельному договору и в состав РД не входит.
А так хотелось бы многим. И это можно понять.

Вот с КМ и КМД вопрос может решится.КМ и КМД являются разделами РД согласно ГОСТ 21.1101. И заказчик,который не желает платить отдельно за КМ и КМД будет вынужден, современем, отдавать всю рабочку на завод, который, в случае не возможности выполнить РД сам, будет по договору заказывать у проектных фирм. Но для заказчика это будет уже готовое РД, а не 10 счетов на КМ, на КМД и т.д., что смогут ещё придумать.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Владимир. У нас это называется "трубные узлы". Делаем по технологическим трубопроводам, когда заказчик настроен изготовлять часть трубопроводов на заводах

В технологических трубопроводах по ГОСТ 41.408 предусмотрены

задание на разработку деталировочных чертежей технологических блоков, собираемых организациями, осуществляющими монтаж (далее — задание на разработку технологических блоков); чертежи специальных технологических трубопроводов

Вот задания входят в Р. Но это не деталировочные чертежи. По этим заданиям завод изготовитель разрабатывает свою деталировку (уже по ЕСКД), но часто изготавливает просто по этому заданию.

А "специальные" технологичские трубопроводы делаются с деталировкой. Но за них и деньги другие.
Это технологические трубопроводы стальные с внутренними покрытиями, стальные, работающие под давлением 10 МПа и более, трубопроводы из неметаллических материалов.

Есть и общий стандарт ГОСТ 21.114 на эскизный чертежи общих видов нетиповых изделий - их делают в Р проектировщики. А вот деталировку этих изделий выполняет изготовитель.

[Main Urod]

Сообщение от John-Silver В договоре написано - проектная и рабочая документация разрабатывается одновременно.

Тогда изначальный вопрос глупый.
Надо делать так, как прописано в договоре и что-то доказывать надо было ДО его подписания. Какой бы нормативный документ не существовал, договор будет главнее.

[kp+]

Сообщение от Main Urod Какой бы нормативный документ не существовал, договор будет главнее.

Видимо, топикстартер надеялся на то, что пункт договора, прямо и нагло нарушающий требования закона/нормативов/других документов может быть признан ничтожным в судебном порядке. Но заказчег тоже не идиот, и договор, судя по всему, ничего не нарушает, поэтому

Надо делать так, как прописано в договоре

Сообщение от Main Urod и что-то доказывать надо было ДО его подписания

просто подписывают договор манагеры, а инженеры, которые будут его выполнять, к этому таинству обычно не допускаются

[BYT]

Ну переделают раз несколько Р. Ни впервой.

Сообщение от kp+ просто подписывают договор манагеры, а инженеры, которые будут его выполнять, к этому таинству обычно не допускаются

Если вообще есть инженеры на момент подписания.
Фриланс наше всё.

[Stanislavmg]

Мдее. Вот же раздули П-Р. Хорошо в металле - что П, что Р, одна фигня.

[Main Urod]

Сообщение от kp+ просто подписывают договор манагеры, а инженеры, которые будут его выполнять, к этому таинству обычно не допускаются:

Не совсем так. Там упомянуто что заказчик - бюджетник. А так как реконструкция - то деньги скорее всего бюджетные а не свои. И тут начинается дикий гемор с выделением денег, разбросом их по кодам бюджетной классификации и всего прочего. Там такая клоунада, что черт ногу сломит. В общем выбить деньги два раза сначала на проект а потом на рабочку нереально. На пару порядков проще выбить все деньги одним куском сразу и на то и на то.

А интерес топикстартера скорее всего в другом: бюджетные работы должны быть закрыты 25-м декабря. То есть до 25-го сдать все в экспертизу и подписать акты. Сегодня 18 ноября. Они не успевают сделать все до 25-го и хотят на основании нормативов выбить себе добавочное время. То есть +время пока проект в экспертизе, +время на разработку РП.

[Beduin1978]

Сообщение от kp+ просто подписывают договор манагеры, а инженеры, которые будут его выполнять, к этому таинству обычно не допускаются

Что вы всё хаете манагеров ...
"манагеры подписали", "манагеры идиоты и не шарят" и т.д.
Инженер без манагера с голоду сдохнет, хотя и умный, и разбирается во всем.
Предлагаю тем, кто в теме участвует:
1. Заключите хоть один договор на Ваших условиях, прогнув Заказчика "под себя", где будет стоимость посчитана по СБЦ, срок на стадию П, экспертизу, на стадию Р - все как положено.
2. Выбейте аванс, сдайте работы, получите оплату.
Слабо ??? А этим все занимаются так нелюбимые вами "манагеры" ...

[BYT]

Сообщение от Beduin1978 А этим все занимаются так нелюбимые вами "манагеры" ...

Есть на это юристы в крайнем случае.
А вообще говоря время покажет кто без кого жизнеспособен. Бюджет на 2017 год уже содержит вероятность обвала нефти до 30 долларов.
На 2016 год бюджет верстался к 50 долларам.
Т.е. всё будет ещё тяжелее.
Вот где время для люлблю - не люблю.
Ещё манагеры к "алкашам" в "деревню" обратятся за подмогой.

[Stanislavmg]

Сообщение от Beduin1978 Что вы всё хаете манагеров ... "манагеры подписали", "манагеры идиоты и не шарят" и т.д. Инженер без манагера с голоду сдохнет, хотя и умный, и разбирается во всем.

Я работаю без всяких манагеров и с голоду не подыхаю пока. Так что не угадали.
И да. Менеджеры не шарят.)

[Бармаглотище]

Сообщение от Stanislavmg Мдее. Вот же раздули П-Р. Хорошо в металле - что П, что Р, одна фигня.

правда шоле?

[Denbad]

Сообщение от Stanislavmg Мдее. Вот же раздули П-Р. Хорошо в металле - что П, что Р, одна фигня.

Offtop: Ну да, если и П и Р - фигня, то одна фигня... заводу с заказчиком расхлебывать.

[Stanislavmg]

Сообщение от Denbad Offtop: Ну да, если и П и Р - фигня, то одна фигня... заводу с заказчиком расхлебывать.

Вспомнилась поговорка - "То ли я дурак, то ли лыжи не едут".
Я слишком сложно пишу? Имелось в виду, что стадии П и Р в металле это одно и то же фактически.

[Бармаглотище]

На сарай или собачью будку - да.
А когда это производственный корпус, где стопиццот тонн всяческих площадок обслуживания, стремянок, опор трубопроводов и т.д.... То, выдав Р как КР, моно нарваться на отрицаловку с замечанием "Состав тома КР не соответствует 87-му постановлению".
Просто впадлу будет эксперту копаться во всем этом гумусе.
А может и затребовать оформленный текстовым документом расчет на ВСЕ, что есть в разделе. Включая расчет ВСЕХ узлов крепления. На шкаф-другой оформленных расчетов можно нарваться.

Были преценденты, ага.

[BYT]

Stanislavmg&Бармаглотище
Вы не понимаете,что пишите. Как вы можите рассуждать если для вас П и Р одно и тоже да ещё для какогото металла?

Вопрос к обоим. По какой форме оформляется спецификация металлопроката в П?

[Бармаглотище]

Offtop: Как я люблю ютуб и первый канал

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=YuLXYX4lzHY

[ShaggyDoc]

Я вообще удивляюсь этим спорам. В кои-то веки нашелся грамотный заказчик, который хочет получить и проектную и рабочую документацию одновременно. То есть так, как было десятки лет в рабочих проектах. При одностадийном проектировании, которое составляло более 90% всех проектных работ. А жилье и "соцкульбыт" - 99.9%, за исключением каких-то отдельных уникальных зданий. А уж всякие реконструкции и техперевооружения допускалось делать только в виде рабочих проектов.

Такое проектирование дает заказчику выигрыш во всем, и в сроках проектирования, и в точности определения сметной стоимости, и в том, что сразу на руках документация для строительства. Заплатил за проектные работы, получил проектную продукцию - и строй.

Напомню, в рабочем проекте сразу разрабатывалась рабочая документация. Правильно и грамотно (насколько способны "проектанты"). Рабочие чертежи, спецификации, точные сметы. И по мере появления данных от отделов ГИП с привлечением специалистов формировал утверждаемую часть рабочего проекта. Это то, что теперь называется "проектной документацией". Разница в том, что теперь требования к ПД неимоверно забюрократизированы в виде П87, а раньше состав был только очерчен и его можно было менять по ситуации.

Вот это всё вместе и называлось проектной (проектно-сметной документацией. И всё это вместе поступало и на экспертизу. И не возникало вопросов - "дайте узлы, дайте спецификации".

Но когда дебилы (или наоборот, слишком хитрые) придумали обозвать "проектной документацией" то, что есть сейчас, начались большие проблемы, особенно у бюджетных заказчиков. Они заказывали разработку "проектной документации" думая, что как и раньше, получат всё для строительства, а стали получать "картинки". И выяснялось, что надо ещё отдельно разрабатывать РД. А денег-то уже нет, из бюджета лишнего не получишь. И строить нельзя.

Вот и начались всякие махинации в стиле "можно строить по проектной документации". Да еще и безграмотные "проектанты" иногда это же утверждают.

Но теперь заказчики поумнели. И очень хорошо, что заказывают ПД и РД одновременно, тем более, что запрета на одновременную разработку нет. Только бы деньги полностью платили.

Что касается

Сообщение от kp+ Кто эти великие люди, которые делают сразу правильно, а экспертизу проходят сходу, без переделок документации, притом без лишних затрат и высоких связей?

так это все нормальные проектные организации с грамотными кадрами. Не 36000 "шаражек", расплодившихся в стране, а примерно 2000, которых еще не убили.

Замечания бывают у всех, а вот отрицательные Заключения - редко. И обычно по вопросам, не требующим каких-то значительных переделок рабочей документации. Это может быть, например, экологическая экспертиза - когда принципиально невозможно размещать какое-то производство. Или экспертиза достоверности сметной стоимости - из-за неграмотных сметчиков.

Бывает даже что Заказчику приходится списывать документацию и отказываться от строительства. А у нас даже был случай, когда построенное 6-этажное здание для госорганов физически снесли. Но это беды и заботы Заказчика. Вот если он не хочет потерять деньги, заплаченные за РД, то может, но не обязан заказать сначала ПД, а только прохождения всех кругов ада и утверждения ПД - заказать РД.

Но если заказчик требует одновременной разработки - так и надо делать, не придумывая какую-то свою логику. Никаких юридических препятствий для этого нет.

[Бармаглотище]

Одно из последних подэкспертизных (гос. экспертиза).
Огромный промышленный комплекс. В его составе энергоцентр. Копмлекс в целом делает ген. проектировщик, энергоцентр - специализированная организация. Подавалось все одонй кучей.
По энергоцентру все очень быстро прошли, вопросов-замечаний - минимум.
А остальной комплекс.. Полгода замечания снять не могут. 2 раздела - на полное перепроектирование. И все остальное в том же духе. Что называется, "почувствуй разницу".
П.С. От услуг ген. проектировщика на разработку Р заказчик уже отказался

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище От услуг ген. проектировщика на разработку Р заказчик уже отказался

Вот это уже слова не мальчика, но мужа..
Р надо сразу не отдавать генпроектировщику.
ShaggyDoc
П и Р разделили для того, чтобы по материалам и оборубованию определить поставщика. Это раньше всё планировалось и необходимое оборудование и материалы производились известно где и в известном количестве.
А сейчас надо всё по конкурсам закупать.
Я не представляю как можно делать Р без данных по оборудованию и материалам.

Сообщение от ShaggyDoc Вот если он не хочет потерять деньги, заплаченные за РД, то может, но не обязан заказать сначала ПД, а только прохождения всех кругов ада и утверждения ПД - заказать РД.

О том и речь.

[ShaggyDoc]

Сообщение от BYT ShaggyDoc П и Р разделили для того, чтобы по материалам и оборубованию определить поставщика. Это раньше всё планировалось и необходимое оборудование и материалы производились известно где и в известном количестве. А сейчас надо всё по конкурсам закупать. Я не представляю как можно делать Р без данных по оборудованию и материалам.

Да не фантазируйте насчет оборудования. Вся эта бодяга с изменением терминологии и составом документации по постановлению правительства придумана, чтобы легче было жульничать.
И раньше, и сейчас оборудование производилось и производится известно где. И неизвестно в каком количестве.

Разница в том, что раньше оборудование и материалы надо было заказывать во всяких "главкомплектах" и вот там проходил своеобразный "конкурс" - кому дадим, кому не дадим. И сколько не дадим. И практически всегда в РД приходилось потом, после заказа, что-то менять. Чаще просто согласованием "без изменения документации". И точно так же проектировщик должен был выбрать поставщика.

А сейчас всё приобретается на рынке. Вот тут и может быть конкурс - у кого дешевле купить, потому что одно и то же оборудование продают посредники по разным ценам. И точно так же можно заменить, например, насосы Grundfoss на насосы Wilo и так по всем позициям. И точно так же проектировщик может выбрать поставщика. Вот поэтому многие фирмы и прикармливают проектировщиков, щедро угощая их на "семинарах".

И есть редкие случаи, когда конкурсы проводятся еще до разработки какой-либо документации. Например, когда известно, что ТЭЦ будет на оборудовании фирмы Сименс, и ни на каком другом. Или, когда для всей страны в Минздраве определили, кто будет поставлять магнитные томографы (явно за откаты) для "центров" - и это прописали в задании на ПД. А уж кто будет поставлять насосы, вентиляторы и арматуру здесь не важно.

[BYT]

Сообщение от ShaggyDoc Вся эта бодяга с изменением терминологии и составом документации по постановлению правительства придумана, чтобы легче было жульничать. И раньше, и сейчас оборудование производилось и производится известно где.

Я думаю,что это (состав документации) сделано для того, чтобы иметь регулятор по ценообразованию. Любые гос.бюджетные проекты на плечах налогоплательщиков. И если в стране будет всего один завод-поставщик запорной арматуры на ТЭС - то и цена у него будет соответствующая, а скорее всего и качество.
У нас очень любят гордится тем, что предприятие является единственным в стране поставщиком и мол от части в этом его уникальность. Да ни чего хорошего нет,что предприятие одно.
А то что жульничают - надо стараться доводить до соответствующего уровня созданую систему. Вон споры про двустадийность разработки КМ. ГОСТ говорит одно а ПП87 совершенро другое. Или ГОСТ на КР и АР в своём названии имеет термин "рабочая документация", а разделы относятся по ПП87 к проектной документации. Явно,что хотели сделать как должно быть, т.е. по нормальному, но получилось как всегда.
Сейчас многие обрадовались,что появилась возможность работать в более щадящем режиме конкуренции - импортозамещение. Так правильно, можно качество не улучшать - частые ремонты только на руку ремонтным службам и поставщикам. Привлекать квалифицированные и вместе с тем более дорогие кадры не надо. И доходит до того,что представитель правительства заявляет о том, что высшее образование нужно не всем.
Всего то год, или два уже, вне конкренции, а такие радикальные перемены к деградации.
То что Вы говорите "раньше было". Да было. Но раньше личная ответственность каждого была выше. Каждый понимал,что от него многое зависит. И раньше на питьевую воду для водителей и пассажиров застрявших в пробке по причине транспортного коллапса ценники бы не накручивали. Народ был "далёким" - людьми были.

[Stanislavmg]

Сообщение от BYT Вопрос к обоим. По какой форме оформляется спецификация металлопроката в П?

По стандартной ГОСТ21.502-2007. ГОСТы нынче не обязательны кстати. Это Вы кажется не поняли. Вопрос не в оформлении, а содержании раздела.

Сообщение от Бармаглотище А когда это производственный корпус, где стопиццот тонн всяческих площадок обслуживания, стремянок, опор трубопроводов и т.д.... То, выдав Р как КР, моно нарваться на отрицаловку с замечанием "Состав тома КР не соответствует 87-му постановлению". Просто впадлу будет эксперту копаться во всем этом гумусе.

Вы вот ерунду написали. Если этот "гумус" есть, то он должен быть и в "П", иначе как раз и получите несоответствие "87" и "отсутствие проектных решений" на "гумус".
Смотрим ГОСТ 21.502-2007 и 87 постановление.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от BYT Вон споры про двустадийность разработки КМ. ГОСТ говорит одно а ПП87 совершенно другое

А вот с этого места желательно поподробней. Не замечал особых противоречий.

[BYT]

Сообщение от Stanislavmg А вот с этого места желательно поподробней. Не замечал особых противоречий.

Самое первое - по ПП87 одназначная двустадийность.

Сообщение от Stanislavmg Это Вы кажется не поняли. Вопрос не в оформлении, а содержании раздела.

И всё таки по какой форме Вы составляете спецификацию металлопроката в П?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Stanislavmg ГОСТы нынче не обязательны кстати.

Вы назад не отходите. Вы сказали,что

Сообщение от Stanislavmg Хорошо в металле - что П, что Р, одна фигня.

Объясните, что Вы подразумевали?

[Бармаглотище]

Сообщение от Stanislavmg Вы вот ерунду написали. Если этот "гумус" есть, то он должен быть и в "П", иначе как раз и получите несоответствие "87" и "отсутствие проектных решений" на "гумус". Смотрим ГОСТ 21.502-2007 и 87 постановление.

Правда шоле?
"гумус" не является элементами, обеспечивающими необходимую прочность, устойчивость и пространственную неизменяемость здания. Грубо говоря, если навернется площадка обслуживания задвижки - все здание в целом останется стоять и даже "не заметит потери бойца".
А можно посмотреть на лично ваш раздел КР на какое-нибудь производственное здание? ну, скажем... Какую-нибудь котелку Мвт на 200. И чтоб там были все площадки, опоры, подвесы и т.д. и т.п. Вот именно КР.

[Stanislavmg]

Сообщение от BYT Самое первое - по ПП87 одназначная двустадийность.

Так в ГОСТе тоже двустадийность. По крайней мере на обложке так написано.

Сообщение от BYT Объясните, что Вы подразумевали?

Я подразумевал, что содержание проекта не меняется. Только буквы.
В ГОСТе открываем требования к любому разделу и вообще не видим разделения по стадиям.

Сообщение от Бармаглотище И чтоб там были все площадки, опоры, подвесы и т.д. и т.п. Вот именно КР.

Т.е. если площадка рухнет и привалит кого нить, то и хрен с ней? Конечно тогда на пощадки экспертиза не нужна. Ай молодца.
Или скажем пожарная лестница завалится при пожаре. Да и хр..н с ней, да? Здание то стоит.
А подвесы это в технологию, ОВ и т.п. Не надо путать божий дар с яичницей.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от BYT И всё таки по какой форме Вы составляете спецификацию металлопроката в П?

Так ответил же.

Сообщение от Stanislavmg По стандартной ГОСТ21.502-2007

Приложение Ж, форма 2.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Какую-нибудь котелку Мвт на 200.

Котелок не делал. А вообще с удовольствием бы дал что нить из производственного, но не имею права к сожалению.

[Glop]

Сообщение от Beduin1978 Уйма изменений будет только в том проекте, где есть либо "муть" с решениями в части обоснования баснословных сметных денег, либо если проектировщики неопытные и в проекте есть серьезные нарушения норм (например, неверно посчитали нагрузки, или неверно задали ширину проходов, или неверно разбили здание на пожарные отсеки и т.д.) Опытные проектировщики не боятся делать стадию Р до прохождения экспертизы, т.к. если все делать по нормам - изменений по результату экспертизы будет минимум. Или вообще не будет. Такое тоже часто бывает. Замечания есть, а корректировки не требуются (только представить пояснение или досчитать что-нибудь).

Н-да... Смеялся

А вообще тема обычная, часто разрабатывали так, в т.ч. со сметами. Да, приходится кое-где перезакладываться - и в материалах, и в проектных решениях. Сделать проект так чтобы кто-нибудь не придрался к каким-нибудь 50мм - это только гуру выше может.

Т.е. если площадка рухнет и привалит кого нить, то и хрен с ней? Конечно тогда на пощадки экспертиза не нужна. Ай молодца. Или скажем пожарная лестница завалится при пожаре. Да и хр..н с ней, да? Здание то стоит. А подвесы это в технологию, ОВ и т.п. Не надо путать божий дар с яичницей.

Это еще смешней. Теперь не засну. А если вы лестницу на даче у себя сколотили, вы ее тоже в экспертизу несете? Вдруг она чего...
Все до мелочей в проектной документации не учтешь. Есть вещи которые остаются на совести проектировщиков. Если ты дурак - у тебя и прошедшее экспертизу будет реализовано так, что стоять не будет.

[Бармаглотище]

Сообщение от Stanislavmg Т.е. если площадка рухнет и привалит кого нить, то и хрен с ней? Конечно тогда на пощадки экспертиза не нужна. Ай молодца. Или скажем пожарная лестница завалится при пожаре. Да и хр..н с ней, да? Здание то стоит. А подвесы это в технологию, ОВ и т.п. Не надо путать божий дар с яичницей.

Видимо, очередной теоретик.
на стадии П никто не скажет, где будет эта грешная задвижка, которую надо обслуживать. И задание на эту площадку тоже никто не даст. ОВ, технология? Да бог с вами. ОВ и технолог лишь дает задание - где и под какую нагрузку ему нужна железка. Может еще предъявить требования по креплению и минимальной площади опирания. Все. Саму железку считает и рисует КМщик. Вы там вообще на что-либо сложнее склада бескранового и сортира на 2 очка КР делали?
Упасть площадка/опора не должна, на это у вас и имеется диплом инженера и выполненные расчеты. Или вы в пту на дворника учились, а не на инженера-строителя? Тогда геть из проектирования вообще, улицу мести.

И да, на экспертизу площадки, подвесы и прочие опоры под трубопроводы не идут. Читайте 87-е, там четко написано, что должно подаваться. Ущерб от рухнувшей площадки несопоставим с ущербом от рухнувшего здания, в том числе и по возможным жертвам.
Кстати, и здания/сооружения не все должны проходить экспертизу. Например, ИЖС - экспертизы нет обязательной (курите град. кодекс, ст. 49, если память не изменяет). Но это не значит, что здание/сооружение, не подлежащее обязательной экспертизе, должно падать - его не дядя вася-дворник проектировать должен, а квалифицированный инженер.

В общем, завязывайте с чушью об экспертизе на площадку обслуживания задвижки и опору для трубопровода ф273 мм

А теперь - подробнее разберем некоторые высказывания.

Сообщение от Stanislavmg По стандартной ГОСТ21.502-2007.

Вы этот гост по диагонали читали? ну так прочитайте еще раз и не несите откровенный бред

4.3 В состав проектной документации, разрабатываемой на стадиях "проект" и "рабочий проект" (утверждаемая часть), включают:

- пояснительную записку, содержащую: выходные проектные данные, основные технико-экономические показатели и характеристики, являющиеся критическими для безопасной и надлежащей эксплуатации; нагрузки и воздействия на металлические конструкции и другие необходимые данные;

- чертежи общего вида металлических конструкций здания или сооружения;

- чертежи узлов металлических конструкций;

- технические условия (при необходимости) - по ГОСТ 23118;

- расчеты.
4.4 В рабочую документацию входит основной комплект рабочих чертежей металлических конструкций марки КМ (далее - рабочие чертежи КМ).
4.4.1 В состав основного комплекта рабочих чертежей КМ включают:

- общие данные;

- нагрузки и воздействия на металлические конструкции;

- нагрузки на фундаменты;

- чертежи общего вида металлических конструкций здания или сооружения (планы, разрезы, виды, фрагменты);

- схемы расположения элементов металлических конструкций;

- чертежи элементов металлических конструкций;

- чертежи узлов металлических конструкций;

- спецификацию металлопроката и изделий;

- расчеты.

Т.е., спецификация металлопроката, согласно ГОСТ, делается в рабочей документации. В проекте (утверждаемой части) ее вообще нет.

Сообщение от Stanislavmg Вы вот ерунду написали. Если этот "гумус" есть, то он должен быть и в "П", иначе как раз и получите несоответствие "87" и "отсутствие проектных решений" на "гумус". Смотрим ГОСТ 21.502-2007 и 87 постановление.

А давайте посмотрим.

4.3 В состав проектной документации, разрабатываемой на стадиях "проект" и "рабочий проект" (утверждаемая часть), включают:

- пояснительную записку, содержащую: выходные проектные данные, основные технико-экономические показатели и характеристики, являющиеся критическими для безопасной и надлежащей эксплуатации; нагрузки и воздействия на металлические конструкции и другие необходимые данные;

- чертежи общего вида металлических конструкций здания или сооружения;

- чертежи узлов металлических конструкций;

- технические условия (при необходимости) - по ГОСТ 23118;

- расчеты.

При этом нет какого-либо уточнения - а какие именно конструкции надо показывать.
Но ГОСТ 21.502-2007 не является обязательным, согласно 1521.

Смотрим 87-е.

14. Раздел 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения" должен содержать:
*
в текстовой части
*
а) сведения о топографических, инженерно-геологических, гидрогеологических, метеорологических и климатических условиях земельного участка, предоставленного для размещения объекта капитального строительства;
б) сведения об особых природных климатических условиях территории, на которой располагается земельный участок, предоставленный для размещения объекта капитального строительства;
в) сведения о прочностных и деформационных характеристиках грунта в основании объекта капитального строительства;
г) уровень грунтовых вод, их химический состав, агрессивность грунтовых вод и грунта по отношению к материалам, используемым при строительстве подземной части объекта капитального строительства;
д) описание и обоснование конструктивных решений зданий и сооружений, включая их пространственные схемы, принятые при выполнении расчетов строительных конструкций;
е) описание и обоснование технических решений, обеспечивающих необходимую прочность, устойчивость, пространственную неизменяемость зданий и сооружений объекта капитального строительства в целом, а также их отдельных конструктивных элементов, узлов, деталей в процессе изготовления, перевозки, строительства и эксплуатации объекта капитального строительства;
ж) описание конструктивных и технических решений подземной части объекта капитального строительства;
з) описание и обоснование принятых объемно-планировочных решений зданий и сооружений объекта капитального строительства;
и) обоснование номенклатуры, компоновки и площадей основных производственных, экспериментальных, сборочных, ремонтных и иных цехов, а также лабораторий, складских и административно-бытовых помещений, иных помещений вспомогательного и обслуживающего назначения - для объектов производственного назначения;
к) обоснование номенклатуры, компоновки и площадей помещений основного, вспомогательного, обслуживающего назначения и технического назначения - для объектов непроизводственного назначения;
л) обоснование проектных решений и мероприятий, обеспечивающих:
соблюдение требуемых теплозащитных характеристик ограждающих конструкций;
снижение шума и вибраций;
гидроизоляцию и пароизоляцию помещений;
снижение загазованности помещений;
удаление избытков тепла;
соблюдение безопасного уровня электромагнитных и иных излучений, соблюдение санитарно-гигиенических условий;
пожарную безопасность;
м) характеристику и обоснование конструкций полов, кровли, подвесных потолков, перегородок, а также отделки помещений;
н) перечень мероприятий по защите строительных конструкций и фундаментов от разрушения;
о) описание инженерных решений и сооружений, обеспечивающих защиту территории объекта капитального строительства, отдельных зданий и сооружений объекта капитального строительства, а также персонала (жителей) от опасных природных и техногенных процессов;
*
в графической части
*
п) поэтажные планы зданий и сооружений с указанием размеров и экспликации помещений;
р) чертежи характерных разрезов зданий и сооружений с изображением несущих и ограждающих конструкций, указанием относительных высотных отметок уровней конструкций, полов, низа балок, ферм, покрытий с описанием конструкций кровель и других элементов конструкций;
с) чертежи фрагментов планов и разрезов, требующих детального изображения;
т) схемы каркасов и узлов строительных конструкций;
у) планы перекрытий, покрытий, кровли;
ф) схемы расположения ограждающих конструкций и перегородок;
х) план и сечения фундаментов.

Где тут площадки, опоры трубопроводов и прочий гумус? Ткните пальцем.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Stanislavmg Я подразумевал, что содержание проекта не меняется. Только буквы. В ГОСТе открываем требования к любому разделу и вообще не видим разделения по стадиям.

Вы этот ГОСТ вообще открывали или "чукча не читатель, чукча писатель"? = )) См. выше цитаты и3 текста ГОСТ касательно состава проектной (утверждаемой) и рабочей документации.

----- добавлено через ~7 мин. -----
А бывает и такое, что какой-нибудь технолог даже массу опираемой железяки внятно сказать не может на стадии П. Ибо он еще не знает, будет его хреновина производителя А или Б. И, если технологические показатели у них равны - то масса хреновины производителя А, скажем, 7 тонн, а производителя Б - 10 тонн. А есть еще производители В и Г.. У которых эта хреновина весит 5 и 12т - один делает из чугуния, а второй - из титановых сплавов.
Утрировано, преувеличено - но смысл понятен. И бывает это, к сожалению, достаточно часто на более-менее технологически сложных объектах.
Так что никто на П не даст точные привязки и нагрузки на вспомогательные конструкции. И сделать их в П по-нормальному все равно не получится.
Да и последствия при их обрушении незначительны по сравнению с обрушением, скажем, фермы. Повторюсь - даже здания/сооружения в целом далеко не все подлежат обязательной экспертизе.
Поэтому и не включают в утверждаемую часть весь этот гумус вспомогательный, а только основные конструкции, влияющие на все здание/сооружение в целом.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Offtop: P.S. А вообще, надо завязывать с форумом двж после бильярдной с коньяком.. А то что-то тянет на большие посты с разжевыванием простых вещей непонятливым или просто далеким от практики людям...

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бармаглотище См. выше цитаты и3 текста ГОСТ касательно состава проектной (утверждаемой) и рабочей документации.

Вот этот ГОСТ 21.502-2007 отражает то, что было до 2008 года, т.е. до П87. Там есть и "на стадиях "проект" и "рабочий проект" (утверждаемая часть)". Он просто не соответствует сегодняшним основополагающим нормам. Нет теперь ни "стадий", ни "проекта", ни рабочего проекта.

Почему его не переработали - можно только догадываться - руки не дошли. Или оставили как межгосударственный для "молдаван". Они же под ним подписались.

А в России его надо использовать "в части не противоречащей", т.е. "как чертить", но про стадии - забыть. Кстати, рабочий проект (утверждаемая часть) упоминаемая там - это как ПД, разработанная одновременно с РД. Делали все и безо всяких стонов.

[Stanislavmg]

Сообщение от Glop Это еще смешней. Теперь не засну. А если вы лестницу на даче у себя сколотили, вы ее тоже в экспертизу несете?

А вы дачу тоже на экспертизу понесете? Речь об экспертизном объекте.

Сообщение от Бармаглотище Видимо, очередной теоретик.

А вот по себе не надо.

Сообщение от Бармаглотище на стадии П никто не скажет, где будет эта грешная задвижка, которую надо обслуживать.

Что Вы со свими задвижками пристали? Каким образом они относятся к несущим конструкциям?
Может вы и считаете подвесы, задвижки КМом, я нет. И в рабочке такой лабуды у меня нет.

Сообщение от Бармаглотище 4.4.1 В состав основного комплекта рабочих чертежей КМ включают: - общие данные; - нагрузки и воздействия на металлические конструкции; - нагрузки на фундаменты; - чертежи общего вида металлических конструкций здания или сооружения (планы, разрезы, виды, фрагменты); - схемы расположения элементов металлических конструкций; - чертежи элементов металлических конструкций; - чертежи узлов металлических конструкций; - спецификацию металлопроката и изделий; - расчеты.

Для непонимающих, отличия в графической части между П и Р - та самая спецификация металла. Да мы делаем ее на П и дальше что? Это не запрещено. Еще какие отличия найдете? Или дальше будете про задвижки рассказывать?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Offtop: P.S. А вообще, надо завязывать с форумом двж после бильярдной с коньяком.. А то что-то тянет на большие посты с разжевыванием простых вещей непонятливым или просто далеким от практики людям...

Коньяк еще и отупляет. Не знали?

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Где тут площадки, опоры трубопроводов и прочий гумус? Ткните пальцем.

Я смотрю коньяк реально отупляет. А где этот гумус в стадии "Р"? Может найдете пунктик?

[BYT]

Сообщение от Stanislavmg Для непонимающих, отличия в графической части между П и Р - та самая спецификация металла. Да мы делаем ее на П и дальше что?

Прекрасно.
А ведомости элементов в П Вы по какой форме выполняете?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Stanislavmg И да. Менеджеры не шарят.)

Бравируете Вы знатно.

П.с. Я уже говорил. Самым первым и самым важным этапом в начале карьеры проектирьвщика ли, конструктора ли, архитектора ли является осознание того, что СПЕЦИФИКАЦИЯ и её форма является самым главным документом. Ну разумеется не с позиции денег.

[Stanislavmg]

Сообщение от BYT А ведомости элементов в П Вы по какой форме выполняете?

Непонятно какое это имеет значение? См. вложение.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от BYT П.с. Я уже говорил. Самым первым и самым важным этапом в начале карьеры проектирьвщика ли, конструктора ли, архитектора ли является осознание того, что СПЕЦИФИКАЦИЯ и её форма является самым главным документом

Хм, не соглашусь. Хотелось бы поподробнее, почему?

[BYT]

Сообщение от Stanislavmg Непонятно какое это имеет значение?

А такое, что ни спецификации металлопроката, ни ведомостей элементов в П нет. В П вообще ни чего нет общего с Р.

Сообщение от Stanislavmg Хм, не соглашусь. Хотелось бы поподробнее, почему?

Ну это придёт с опытом. А пока просто поверьте.

П.с. По формам спецификаций очень легко отличить разделы и П от Р. Нужно только присмотреться.
Вот, например, ведомость перемычек Вы в КМ ни когда не найдёте. Потому, что это для КМ инородная спецификация (таблица, ведомость).

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Почему его не переработали - можно только догадываться - руки не дошли.

Тоже самое с более ранним ГОСТ 21.501-2011 "Правила выполнения рабочей документации архитектурных и конструктивных решений". Разделы относятся к П, а в названии ГОСТа "рабочая документация".
Народ и ломает головы, как в этом вовсём разобраться.
Вот ГОСТ 21.602-2003 вроде бы как, на первый взгляд, логичен. Как Ваше мнение?

[Stanislavmg]

Сообщение от BYT А такое, что ни спецификации металлопроката, ни ведомостей элементов в П нет.

Не вижу ничего плохого в том, что делаю их в П. Непонятно, как смотреть сечения, если нет ведомости элементов? Можете скинуть пример?

[BYT]

Сообщение от Stanislavmg Не вижу ничего плохого в том, что делаю их в П. Непонятно, как смотреть сечения, если нет ведомости элементов? Можете скинуть пример?

Вот для этого и есть, единственный наверное на сегодняшний день, адекватный ГОСТ 21.1101. Год вроде бы как 2013.
На мой личный взгляд - этот документ больше описывает всётаки П. ИМХО.

[Stanislavmg]

Сообщение от BYT Ну это придёт с опытом. А пока просто поверьте.

У каждого свое понимание важности. Опыта хватает, и врятли я изменю свое мнение скажем через 20 лет.)

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от BYT Вот для этого и есть, единственный наверное на сегодняшний день, адекватный ГОСТ 21.1101. Год вроде бы как 2013.

А еще есть ЕСКД, СПДС, временные инструкции и т.д. И везде противоречия. Тут каждый сам выбирает, чему следовать.
Согласно тому же ГОСТ 21.502, п.5.5.1. Схемы расположения элементов включают ведомость элементов, а вы утверждаете, что нет. Тут можно много копий сломать.

----- добавлено через ~8 мин. -----
З.Ы. ГОСТ 21.501-2011 конечно почитаю. Спс.

[BYT]

Сообщение от Stanislavmg ГОСТ 21.502,

ИМХО. Этот ГОСТ мало чем отличается от справочника Мельникова. Он отлично проработан для Р. Но он марально не переработан под сегодняшние условия, т.е. когда есть ПП87.
Одно из несоответствий - в П нет раздела КМ ни по ПП87 ни по ГОСТ 21.1101. А есть раздел КР, который включает в себя и железобетон, и металл, и дерево, и сиекло, и резину, и пластмассу, и т.д.
Вот Вы сами подумайте, как Вы можите в П, состав которой регламентирован ПП87 и ГОСТ 21.1101, сформировать ведомость элементов для раздела КР по форме 1 указанной в ГОСТ 21.502. Где в КР входят и ж/б сваи, и ж/б ростверки, и ж/б балки, и металлические колонны с фермами. И плюс какие нибудь деревянеые конструкции.
Это можно выполнить только по форме 7 спецификаций ГОСТ 21.1101.

[Stanislavmg]

Сообщение от BYT Вот Вы сами подумайте, как Вы можите в П, состав которой регламентирован ПП87, сформировать ведомость элементов для раздела КР по форме указанной в ГОСТ 21.502. Где в КР входят и ж/б сваи, и ж/б ростверки, и ж/б балки, и металлические колонны с фермами. И плюс какие нибудь деревянеые конструкции. Это можно выполнить только по форме спецификаций ГОСТ 21.1101.

Я вас понял, но ну нафиг эту убогую спецификацию. Вот честно на дух ее не переношу. И в 21.502 как раз очень хорошо, сделали, что заменили ее на нормальную.
Насчет КР: мы все равно делим на подразделы. И отдельные спецификации для каждого. Т.е. для КЖ как раз по 21.101. Вот как-то так.

[BYT]

Сообщение от Stanislavmg И в 21.502 как раз очень хорошо, сделали, что заменили ее на нормальную. Насчет КР: мы все равно делим на подразделы. И отдельные спецификации для каждого. Т.е. для КЖ как раз по 21.101. Вот как-то так.

То,что Вам так удобно, не означает, что это правильно.
Дело в том, что применяя ведомость элементов по форме 1 ГОСТ 21.502, каким то самостоятельным решением запихав её в КР, Вы напрочь уничтожаете логику П и создаёте огроменные проблемы для разработки Р, сами того не понимая.
О чём я и говорю - не надо в П ни чего лишнего. В П нужно только необходимое и достаточное для разработки Р.
Не надо ни чего делить на подразделы, если того не требует состав регламентируемый ПП87.

[Stanislavmg]

Сообщение от BYT То,что Вам так удобно, не означает, что это правильно.

Ну само собой. Мы стараемся делать, чтобы было понятно и качественно. Насчет правильно можно говорить, когда есть четко регламентированные нормы. А когда они противоречат друг другу, каждый это правильно понимает по своему.
В пп87 ведь нет запрета бить на подразделы? Нет. Тогда почему Вы считаете, что это неправильно? Как вообще читать чертежи, если свалить в кучу фундаменты, каркас и т.д.?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от BYT О чём я и говорю - не надо в П ни чего лишнего. В П нужно только необходимое и достаточное для разработки Р.

Для сложного производственного здания может и так.
Для какого нить общественного здания это бесмыслено, т.к. состав проекта там будет отличаться только спецификациями. Убивать на это лишнее время не стоит. Да и заказчику платить за ненужную стадию зачем? Это я к КМ.

[BYT]

Сообщение от Stanislavmg Как вообще читать чертежи, если свалить в кучу фундаменты, каркас и т.д.?

На отдельных листах. Но форма должна быть единой.
Странно воспринимается том КР где для ж/б колонн спецификация по форме 7 ГОСТ 21.1101, а для металлических подкрановых балок ведомость элементов по форме 1 ГОСТ 21.502.

Добавлено.

То,что ведомость элементов по форме 1 ГОСТ 21.502 не пригодна для П обосновано тем фактом, что в рабочке всё будет по другому и усиля в том числе. А чаще и сечения меняются.

[Stanislavmg]

Сообщение от BYT Странно воспринимается том КР где для ж/б колонн спецификация по форме 7 ГОСТ 21.1101, а для металлических подкрановых балок ведомость элементов по форме 1 ГОСТ 21.502.

В этом случае я сделаю по 1 форме. Форму по 21.502 применяю для чистого КМ (ну или когда металл преобладает).

[BYT]

Сообщение от Stanislavmg В этом случае я сделаю по 1 форме.

Какого ГОСТа.

----- добавлено через 46 сек. -----

Сообщение от Stanislavmg ну или когда металл преобладает

Вы както странно рассуждаете. Больше-менше, много-мало.
В 99% случаев фундаменты из ж/б.

[Stanislavmg]

Сообщение от BYT То, что ведомость элементов по форме 1 ГОСТ 21.502 не пригодна для П обосновано тем фактом, что в рабочке всё будет по другому и усилия в том числе. А чаще и сечения меняются.

Вот насчет изменения усилий и сечений в корне не согласен. Согласно закону это влечет повторное прохождение экспертизы. Иначе для чего тогда она нужна, если потом пол здания меняется? Хотя в наших реалиях такое несомненно возможно, у меня пока тьфу тьфу тьфу не было.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от BYT Какого ГОСТа.

21.101 конечно. Кж ведь в ведомость не запишешь.

Сообщение от BYT В 99% случаев фундаменты из ж/б.

Я про каркас. Ф-ты всегда отдельным томом делаем.

[BYT]

Сообщение от Stanislavmg Вот насчет изменения усилий и сечений в корне не согласен. Согласно закону это влечет повторное прохождение экспертизы. Иначе для чего тогда она нужна

Экспертиза не отвечает за определённые Вами сечения профилей, как и за определённые усилия. Экспертиза проверяет принятые решения на соответствие требований норм. Если какие эксперты и интересуются не свойственными для них вопросами - то по личной инициативе.
Сам принцип построения П говорит о том, что это описываемая часть строительного процесса, обосновывающая общие критерии и параметры проектируемого объекта.
Вы не найдёте точных нагрузок от оборудования на стадии П за исключением климатических. Под описываемые параметры П определяется спецификация оборудования и материалов в рамках Р. И вот тогда уже более точно в КМ или КЖ определяются сечения.
Я понимаю,что это дико и так многие не работают. Но так должно быть.

Сообщение от Stanislavmg если потом пол здания меняется

Полздания меняется не по причине уточнённых сечений. Не надо придумывать.

[Stanislavmg]

Сообщение от BYT Экспертиза не отвечает за определённые Вами сечения профилей, как и за определённые усилия.

А вот это первый раз слышу. Зачем тогда на экспертизу расчеты предоставляются? Можете дать ссылку на закон, где это указано?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от BYT Если какие эксперты и интересуются не свойственными для них вопросами - то по личной инициативе

Как ни странно, но почти все интересуются. И я очень сомневаюсь, что сечения и усилия не в ходят в их компетенцию.

[BYT]

Сообщение от Stanislavmg Зачем тогда на экспертизу расчеты предоставляются?

Чтобы удостовериться в том, что, например, ферма с колоннами в расчётной схеме соединяется шарнирно, а не жёстко. А то, что у Вас там машина подобрала - эксперту не важно. За это лично проектировщик несёт ответственность.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Stanislavmg Как ни странно, но почти все интересуются.

Конечно интересуются - почему в шарнире базы момент 100 000 кг•см.

[Stanislavmg]

Сообщение от BYT Чтобы удостовериться в том, что, например, ферма с колоннами в расчётной схеме соединяется шарнирно, а не жёстко. А то, что у Вас там машина подобрала - эксперту не важно. За это лично проектировщик несёт ответственность.

Я Вам так скажу: у нас всегда эксперты требуют расчеты сечений, а не просто расчет. Недавно проходили экспертизу, требовали расчеты сечений, узлов и т.д.
Надо будет покопать в этом направлении, но думаю Вы не правы.

[BYT]

Сообщение от Stanislavmg : у нас всегда эксперты требуют расчеты сечений, а не просто расчет

Ну так есть эксперты, которые просят Р на экспертизу. В смысле П в объёме Р. Но я уже говорил, что не всегда верно то как ктото считает.

[Stanislavmg]

Ну и как допустим нам это обосновать? Есть какие то нормы регламентирующие это?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Вот смотрите постановление №145
27. Предметом государственной экспертизы проектной документации является оценка ее соответствия требованиям технических регламентов, в том числе санитарно-эпидемиологическим, экологическим требованиям, требованиям государственной охраны объектов культурного наследия, требованиям пожарной, промышленной, ядерной, радиационной и иной безопасности.

Т.е. проверка сечений очень даже входит в компетенцию экспертизы.

[BYT]

Сообщение от Stanislavmg Т.е. проверка сечений очень даже входит в компетенцию экспертизы.

Что Вы называете расчётами? Какой норматив регламентирует расчёты о которых Вы ведёте речь?

[Stanislavmg]

Не понял вопроса. Все, что относится к цифрам. Я хз как ответить. СНиП регламентирует.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Вы хотите сказать, что СНиП не техрегламент и к безопасности отношения не имеет?

[BYT]

Сообщение от Stanislavmg Я хз как ответить.

В раздел РР должен входить теплотехнический расчёт?

[Stanislavmg]

Сообщение от BYT В раздел РР должен входить теплотехнический расчёт?

КР? Согласно пп87 да.

[Бармаглотище]

Сообщение от Stanislavmg Я смотрю коньяк реально отупляет. А где этот гумус в стадии "Р"? Может найдете пунктик?

Я смотрю, кто-то и без коньяка "отупленный".
В стадии Р вам смежники через ГИПа дадут в зубы задание на площадку и пойдете вы.. Либо нахер за ворота, либо чертить площадку. Или опору под трубопровод. Или еще что-то мелкое, противное и вспомогательное. А потом, в туалете, будете жаловаться зеркалу, что этого нету В ГОСТе.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от BYT Ведомостей элементов в П нет. В П вообще ни чего нет общего с Р.

Сколько разделов КР без ведомостей элементов ты лично провел через экспертизу и на что были эти КР? = ))

Сообщение от BYT Добавлено. То,что ведомость элементов по форме 1 ГОСТ 21.502 не пригодна для П обосновано тем фактом, что в рабочке всё будет по другому и усиля в том числе. А чаще и сечения меняются.

эээ, батенька.. А вот енто уже косяк и геть на повторную экспертизу.
Ибо сечения и усилия - то, что напрямую влияет на прочность, устойчивость и пространственную неизменяемость всего здания/сооружения. Именно это эксперт КР и смотрит. Нахрена ему рисунок сферического коня в вакууме?
Ты вообще хоть раз заключение экспертизы получал? Там есть пункты о % использования сечений.

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище ты лично провел через экспертизу

Ты пытаешься убедиться проходил я экспертизу или нет.
Проходил экспертизу всё время ГИП. Ну порядки такие. Сам понимаешь - там необходимы дополнительные качкства. Например тактичность в переговорах.
Я снимаю замечания.
Что касается ведомостей элементов - то нет их в П. Есть спецификации согласно ГОСТ 21.1101. Можно притянуть ГОСТ 21.501, не обращая внимания на термин "рабочая документация". Ни где нет ведомости элементов по форме 1 ГОСТ 21.502. Правда вовсех узлах проставляются проектные усилия.

Если ты считаешь,что я не прав - подскажи как должно быть. Желательно с ссылками на нормативы.

[Бармаглотище]

Я задал вопрос вполне конкретный, не надо его раздергивать и вертеться, как червяк на сковородке.
Сколько твоих КРов прошло экспертизу без ведомости сечений элементов конструкций (по любой форме - вот чтоб вообще не было сечений в КРе)?

----- добавлено через ~11 мин. -----
И еще. Как думаешь, чем спецификация от ведомости отличается?

[wvovanw]

Бармаглотище, первое на что обращают внимание эксперты в КР - это ведомость элементов без усилий. Это замечание из-за которого они могут и прибить проект.
BYT, и ложил эксперт на то, что в п.87 не говорится об этой ведомости.

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище вот чтоб вообще не было сечений в КРе

Ну я тебя не понял. А ты видимо меня. Я не говорил об отсутствии сечений в П. Я говорю о форме таблицы, которая называется ведомость элементов. С наличием усилий для прекрепления.

Сообщение от wvovanw Это замечание из-за которого они могут и прибить проект.

Как ты указываешь усилия в железобетонных колоннах?
Указываешь ли ты в П нагрузки на фундаменты?

Сообщение от wvovanw BYT, и ложил эксперт на то, что в п.87 не говорится об этой ведомости.

Не. Ну так рассуждать не следует. Эксперт много чего может. П - это путеводитель для Р. Малоли кто чего хочет на этапе П.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от wvovanw первое на что обращают внимание эксперты в КР - это ведомость элементов без усилий

А что за ведомость с усилиями в элементах?

[Бармаглотище]

П - это еще и утверждаемая часть. То, что подлежит проверке в экспертизе.
Можно много чего про ГОСТы и т.д. говорить.. И там очень много написано, при этом никакой конкретики.
Единственное более-менее конкретное - это 87-е. И там написано - предоставлять на экспертизу то, что влияет на прочность, устойчивость и неизменяемость всего здания/вооружения в целом, а также основных конструктивных элементов.
Т.е., То, от чего может сложиться каркас, рухнуть ферма или упасть колонна (грубо говоря).
При этом - также нет конкретики - а что именно сюда входит, в это "то". А вот ентот вопрос уже отдельный. В разных проектах может быть по-разному.
Если я вдруг ригели фахверка начну учитывать как распорки для колонн - то ригели фахверка станут "подэкспертизными". А если я развяжу колонну на площадку обслуживания какой-нибудь хрени (ну, вот, заболею и развяжу) - то подэкспертизной станет и площадка обслуживания хрени.
Поэтому и нет четкого списка - а то же именно надо показывать в П. В разных П - разный список. В суть надо вдумываться, а не пытаться на каждый чих и пук в госте запись искать.

П.С. Вот не так давно. Положительное заключение гос. экспертизы. Замечаний по конструктиву не было, были исключительно вопросы по расчету - ну непривычно эксперту видеть "ручной" расчет так вот. Лестница выхода на наружную площадку у меня в КР вообще "условно" тонкими линиями показана. Т.е., она вроде как есть - но я ее не разрабатываю на этой стадии. А вот в Р она будет. Со стойками, маршами, ограждениями и т.д. А в П ее конструктив нафиг никому не сдался. Путями эвакуации она не является, на той площадке нету постоянного рабочего места - т.е., она даже пожарнику нафиг не сдалась.

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище В суть надо вдумываться, а не пытаться на каждый чих и пук в госте запись искать.

Во. Наконецто моя мысль озвучена.
Для П куда важнее чем сечения, которые в Р смогу подобрать, это описание по нагрузкам - какие понижающие значения, какие сочетания, где увеличенные нагрузки в виде накопления снеговых мешков или иных отложений и т.д. Грамотное описание температурных нагрузок и методы определения усили в элементах от оных. Описание формы нагрузок от спец.оборудования, от сеймисики, от кранов и т.д. Компановка схемы. Учёт всех необходимых конструктивных элементов с описанием функционального назначения. Расчётные схемы конструкций. Возможные варианты решений и т.д. Требования к монтажу не ссылками на рекомендации, а конкретика. Условия транспортировки под монтаж. Чтобы в Р не ломали голову на какие марки бить. Это всё должно быть увязано с ПОСом и другими смежными разделами П.

[Stanislavmg]

Сообщение от Бармаглотище Я смотрю, кто-то и без коньяка "отупленный". В стадии Р вам смежники через ГИПа дадут в зубы задание на площадку и пойдете вы.. Либо нахер за ворота, либо чертить площадку. Или опору под трубопровод. Или еще что-то мелкое, противное и вспомогательное. А потом, в туалете, будете жаловаться зеркалу, что этого нету В ГОСТе.

Отупленый как раз Вы если не поняли с 1-го раза:
Я уже писал, что у меня нет ГИПа и менеджеров ибо работаю на себя. Откуда вывод - любой каприз за ваши деньги. А потому не надо свои проблемы с воротами и туалетом на меня примерять.
Также не надо путать вашу контору с нормальными. Даже будучи работником, я никогда не чертил задвижки, подвесы и пр., т.к. занимался расчетами. У каждого свои обязанности.
И кстати площадка может вполне относится к конструктиву.

----- добавлено через ~1 мин. -----
И я так понимаю ссылку на норматив я врятли получу т.к. Вы ее не нашли?

[BYT]

Сообщение от Stanislavmg И кстати площадка может вполне относится к конструктиву.

Конечно. Эти вещи не обязательно имеют конструктивные функции, оказывающие прямое отношение к функциональной работе основных конструктивных элементов объекта капитального строительства. Но они качествннно отражают позиционные критерии, такие как расположение, оказывающее, например, влияние на работу грузоподъёмного оборудования, а так же проектные отметки. Т.е. могут оказывать влияние на конструктивную компановку объекта кап.строительства.

[Stanislavmg]

Сообщение от Бармаглотище Лестница выхода на наружную площадку у меня в КР вообще "условно" тонкими линиями показана.

Т.е. показана все таки. А говорите не показываете. Вы уж там определитесь.

[Бармаглотище]

Сообщение от Stanislavmg Отупленый как раз Вы если не поняли с 1-го раза: Я уже писал, что у меня нет ГИПа и менеджеров ибо работаю на себя. Откуда вывод - любой каприз за ваши деньги. А потому не надо свои проблемы с воротами и туалетом на меня примерять. Также не надо путать вашу контору с нормальными. Даже будучи работником, я никогда не чертил задвижки, подвесы и пр., т.к. занимался расчетами. У каждого свои обязанности. И кстати площадка может вполне относится к конструктиву. ----- добавлено через ~1 мин. ----- И я так понимаю ссылку на норматив я врятли получу т.к. Вы ее не нашли?

понятно. Очередной дятел с распухшим ЧСВ, рисующий сараи и будки собачьи - но знающий все о проектировании

Ссылку - на что? На то, что в КМ стадии Р разрабатывают всяческие площадки обслуживания?
А если я вам не найду ссылку на норматив, что в туалете надо снимать штаны - срать так и будете, не снимая? Норматив-то не предписывает этого.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Stanislavmg Т.е. показана все таки. А говорите не показываете. Вы уж там определитесь.

разницу между "разрабатываю" и "показываю условно" дятлам понять сложно, я понимаю. Могу посоветовать Ожегова.
А отсутствие ГИПа - это полюбас признак "нормальной" организации. А также показатель уровня объектов проектирования

В общем, в дальнейшем диалоге смысла не вижу. гуляй, до свиданья

[Stanislavmg]

Сообщение от BYT А что за ведомость с усилиями в элементах?

Ну это как раз по ГОСТ 21.502 приложение Ж.

[BYT]

Сообщение от Stanislavmg Ну это как раз по ГОСТ 21.502 приложение Ж.

Там усилия для прикрепления, а не в элементах. Ну не суть. Понятно, что это всё оформляется в РР.

[Stanislavmg]

Сообщение от Бармаглотище понятно. Очередной дятел с распухшим ЧСВ, рисующий сараи и будки собачьи - но знающий все о проектировании Ссылку - на что? На то, что в КМ стадии Р разрабатывают всяческие площадки обслуживания? А если я вам не найду ссылку на норматив, что в туалете надо снимать штаны - срать так и будете, не снимая? Норматив-то не предписывает этого.

Прикольно когда дятел с распухшим ЧСВ думает это о других.
Сразу видно быдло, которое вместо аргументов переходит на оскорбления.
Я просил привести доказательства, что в П их не должно быть, а в Р должны. Но Вам видимо не понять да?

Сообщение от Бармаглотище разницу между "разрабатываю" и "показываю условно" дятлам понять сложно, я понимаю.

Датлам действительно не понять, что в Р тоже можно показывать условно с ссылками на серии. Разрабатывают уже в КМД.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от BYT Там усилия для прикрепления, а не в элементах. Ну не суть. Понятно, что это всё оформляется в РР.

Не соглашусь. Чтобы РД разработать, надо иметь те самые усилия, если уж так подходить. Ведь РД не всегда разрабатывают в той же компании.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище А отсутствие ГИПа - это полюбас признак "нормальной" организации. А также показатель уровня объектов проектирования

А для особо тупых, я работаю на себя, но это значит, что ГИПа нет. И я не являюсь организацией. Совсем тупой чел однако.

[Admin]

Stanislavmg, Бармаглотище, прекращайте хамить

[Stanislavmg]

Сообщение от Admin прекращайте хамить

Понял. Сорь.

[BYT]

Сообщение от Stanislavmg Не соглашусь. Чтобы РД разработать, надо иметь те самые усилия, если уж так подходить. Ведь РД не всегда разрабатывают в той же компании.

Совершенно верно. Вот П и передаётся для выполнения РД. ГИП, вот этого я точно не знаю, может наверное сформировать на основании П ТЗ. Но я сторонник получения П. Чтобы лишнего гемора не было. Исключение составляет какая нибудь секретность. Тогда наверное по ТЗ. Но это я не знаю. Не сталкивался.
И ещё, чтобы разработать РД нужны не усилия, а нагрузки. А точнее информация о нагрузках.

[Stanislavmg]

Сообщение от BYT Совершенно верно. Вот П и пепедаётся для выполнения РД. ГИП, вот этого я точно не знаю, может наверноесформировать на основании П ТЗ. Но я сторонник получения П. Чтобы лишнего гемораине было.

Так если по вашему сделать в П спецификацию вместо ведомости, то Р уже не сделаешь. Усилий то нет. Надо все расчеты передавать, что не есть хорошо.

[BYT]

Сообщение от Stanislavmg Надо все расчеты передавать, что не есть хорошо.

Не надо расчёты передавать. В П есть сечения без усилий в элементах указанные в спецификации. В РД согласно информации о нагрузках из П производится более точный расчёт с учётом уже определённого оборудования и др.
Кстати в РД, можно, например, поменять горячекатаный профиль на сварной.
В этом и заключается смысл. Что РД в определённой степени проверяет/контролирует ПД.

[Stanislavmg]

Сообщение от BYT Не надо расчёты передавать. В П есть сечения без усилий в элементах указанные в спецификации. В РД согласно информации о нагрузках из П производится более точный расчёт с учётом уже определённого оборудования и др.

Вы шутите? 2 раза считать какой нить небоскреб? Рассчитать отдельные элементы по нагрузкам не получится. Да это нереально.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от BYT В этом и заключается смысл. Что РД в определённой степени проверяет/контролирует ПД.

Смысл как раз в том, чтобы расчеты проверила экспертиза. За это им деньги платят.

[BYT]

Сообщение от Stanislavmg 2 раза считать какой нить небоскреб?

Ну если так проще для понимания - то да. Два раза считать. У Вас возможно смутное представление о расчёте. Про это уже говорили много раз. Расчётные схемы не дожны полностью соответствовать чертежам. Расчётная схема является эквивалентом максимально упрощающим расчёт, но достаточная для обоснования принятых решений.

[Stanislavmg]

Сообщение от BYT Расчётная схема является эквивалентом максимально упрощающим расчёт, но достаточная для обоснования принятых решений.

Вы неправы. Для простого здания это может быть применено. Для сложного, да еще и в сейсмике Вы никогда точно не посчитаете по упрощенной схеме. Фактически Вы предлагаете заказчику 2 раза оплатить одну и ту же работу.

[BYT]

Сообщение от Stanislavmg Фактически Вы предлагаете заказчику 2 раза оплатить одну и ту же работу.

В задании на проектирование грамотные заказчики дают дополнительное указание типа "сравнительный анализ требуется/не требуется". Поэтому 2 раза посчитать - это мелочь.

Умные философы такую связку как П и Р называют "вещь в себе".

[Stanislavmg]

Ну хз. Давайте тогда останемся каждый при своем мнении.

[Николай Г.]

Stanislavmg, BYT, спор о разного уровня объектах: гражданка и промка, вот и нет общего понимания, по крайней мере у Stanislavmg. Какаю нить этажерку Вам обязательно придется пересчитывать второй раз, потому как на стадии П попросту нет точных данных по оборудованию (габариты, нагрузки, привязки), как и монтаж не разрабатывается, и площадок обслуживания соответственно нет. И никто на стадии П не предоставит Вам этого. И очень часто рабочка отличается от проекта во многом, тут уж конструктивную схему и пролеты не поменялись бы, когда на рабочке начинают тот же компрессор 8х2м да еще и комплексной поставки впихивать, вместо проектного 3х4м. Это реалии, когда ведущим отделом далеко не строители являются

[Stanislavmg]

Делали мы целый завод в КМ. И тоже пересчитывали раз 5, если не больше, все целиком. Только это все было еще во время разработки П, по причине изменения технологии. И на экспертизу пошли уже с технологией, оборудованием и пр. Да и так бывает.

То что Вы работаете через одно место вовсе не означает, что это правильно.

А в жилых/общественных таких проблем вообще нет.

----- добавлено через ~1 мин. -----
З.Ы. Наверно поэтому я и ушел с работы. Достал обезьяний труд.

----- добавлено через ~45 мин. -----
Offtop: Китайцы че творят.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=3N2bLpnxMyc

[ShaggyDoc]

Сообщение от Stanislavmg Смысл как раз в том, чтобы расчеты проверила экспертиза. За это им деньги платят.

Типичное заблуждение! Экспертиза не проверяет расчеты, за исключением отдельных личных инициатив. И деньги экспертной организации и отдельным экспертам платят не за проверку расчетов, а за предоставление государственной услуги по проведению государственной экспертизы проектной документации .

А расчеты экспертиза может "истребовать", чтобы

... сделать выводы, указанные в пункте 34 настоящего Положения, организация по проведению государственной экспертизы

т. е. о соответствии или несоответствии ПД техническим регламентам.

Вот как эти выводы сделает эксперт - зависит от его ума и квалификации. Тут главное - проверка правильности методики, исходных данных для расчетов и схем. И только глупый эксперт будет проверять расчет, включая "арихметику".

[Stanislavmg]

Сообщение от ShaggyDoc Типичное заблуждение! Экспертиза не проверяет расчеты,

Если это и заблуждение, то не мое, а тех самых экспертов. Я только ЗА. Но попробуйте им это объяснить.

----- добавлено через 54 сек. -----
Проходили экспертизу, даже узлы ГСП на продавливание считали. Хотя по мне так это лучше. Лишняя проверка не помешает.

[BYT]

Сообщение от Stanislavmg Если это и заблуждение, то не мое, а тех самых экспертов. Я только ЗА. Но попробуйте им это объяснить.

Вы рассуждаете о расчётах, как многие считают, что обследование это определение прочностных своиств материала конструктивного элемента. А обследование начинается с получения и изучения документации на объект - проектная документация, рабочая документация, исполнительная документация и т.д.
Предоставление РР в экспертизу не ознчает то, что эксперту понадобится проверять весь объём РР. И запрашивают схему в скадах/лирах не для полной проверки результатов.
Я уже говорил, что в экспертизу предоставляется РР не только по "металлу" и "железобетону". РР это раздел для ВСЕЙ проектной документации, а не для нескольких разделов.

[Stanislavmg]

BYT, я все это прекрасно знаю. Впрочем это спор ниочем. Я уже писал выше, что вплоть до расчетов узлов требуют. И попробуй докажи.

[BYT]

Сообщение от Stanislavmg вплоть до расчетов узлов требуют.

А если, например, ферма в Р будет не из гнутосварных замкнутых профилей, а из уголоков?
Вот получится так, что фермы будет изготавливать завод, который предложит стоимость по фермам из уголка дешевле чем из ГСП.
Мракобесие очередное.
Ах ну да. Этотже гос.бюджет.

Сообщение от BYT А если, например, ферма в Р будет не из гнутосварных замкнутых профилей, а из уголоков? Вот получится так, что фермы будет изготавливать завод, который предложит стоимость по фермам из уголка дешевле чем из ГСП.

То есть в Р, по-вашему, менять профили основных несущих элементов каркаса на иные с точки зрения конструктива, допустимо?

[Бармаглотище]

Сообщение от s7onoff То есть в Р, по-вашему, менять профили основных несущих элементов каркаса на иные с точки зрения конструктива, допустимо?

В его параллельной вселенной - да

[BYT]

В Р допустимо даже оборудование менять без изменения сметной стоимости. По 100 раз.

[vedinzhener]

Сообщение от BYT В Р допустимо даже оборудование менять без изменения сметной стоимости. По 100 раз.

ага и 100 раз стадию П пройти потом заново

[Бармаглотище]

Сообщение от BYT В Р допустимо даже оборудование менять без изменения сметной стоимости. По 100 раз.

меняй. на безопасность здания это не влияет в общем случае.
А вот замена типа фермы или сечения колонны - влияет. Поэтому - марш на повторную экспертизу.

[vedinzhener]

Сообщение от Бармаглотище меняй. на безопасность здания это не влияет в общем случае. А вот замена типа фермы или сечения колонны - влияет. Поэтому - марш на повторную экспертизу.

при условии что это оборудование не ухудшает работы конструкций, скажем легче стало, а также удовлетворяет требованиям там всяких экологических и сан.пин норм, что в принципе надо также доказывать в экспертизе, так что в любом случае формально можно отправить 100 раз на прохождение экспертизы

Я скоро соберу реформу BYT'а воедино. Стадию П рисует проектная организация, проходит экспертизу, потом отдается это все сразу на завод, который нанимает себе всех смежников (но они не на фрилансе, потому что фриланс, насколько я помню, нужно запретить), рисует КМД сразу без КМа, меняя при этом конструкции здания как заводу заблагорассудится и потом завод сам и монтирует всё, что сам напроектировал. При этом раздел с конструкциями, который выпускает завод - это одновременно рабочка с элементами ППРа и КМД в одном флаконе.

[Бармаглотище]

Сдуру можно и ... ой, админ ругаться будет.

[Stanislavmg]

Сообщение от BYT А если, например, ферма в Р будет не из гнутосварных замкнутых профилей, а из уголоков? Вот получится так, что фермы будет изготавливать завод, который предложит стоимость по фермам из уголка дешевле чем из ГСП. Мракобесие очередное. Ах ну да. Этотже гос.бюджет.

Ну хз. Я на такое не попадал. А так тоже бы отправил. Повторение, мать учения, или как там правильно. Может эта ферма по пожарке не пройдет или еще чего. Например заменят вашу ферму на ферму ЛСТК при требовании RE120/

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от s7onoff Я скоро соберу реформу BYT'а воедино. Стадию П рисует проектная организация, проходит экспертизу, потом отдается это все сразу на завод, который нанимает себе всех смежников (но они не на фрилансе, потому что фриланс, насколько я помню, нужно запретить), рисует КМД сразу без КМа, меняя при этом конструкции здания как заводу заблагорассудится и потом завод сам и монтирует всё, что сам напроектировал. При этом раздел с конструкциями, который выпускает завод - это одновременно рабочка с элементами ППРа и КМД в одном флаконе.

Сообщение от s7onoff но они не на фрилансе, потому что фриланс, насколько я помню, нужно запретить

Это кто сказал?

----- добавлено через ~8 мин. -----
По поводу П и сразу на завод вполне возможно. А смежники тот тут при чем? Каким образом они на изготовление каркаса влияют? Я про КМ конечно же.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от s7onoff При этом раздел с конструкциями, который выпускает завод - это одновременно рабочка с элементами ППРа и КМД в одном флаконе

Завод выпускает чисто КМД. ППР вообще нафиг никому не нужен. По крайней мере частникам.

[Николай Г.]

Сообщение от Stanislavmg ППР вообще нафиг никому не нужен.

Ага, особенно когда нужно пару ферм заменить без остановки производства, ну или на крышу корпуса/перекрытие с размерами 96х120м прям по центру установить 20тонную махину. И так справимся

[Stanislavmg]

Сообщение от Николай Г. Ага, особенно когда нужно пару ферм заменить без остановки производства, ну или на крышу корпуса/перекрытие с размерами 96х120м прям по центру установить 20тонную махину. И так справимся

Может объясните при чем тут ППР? Я Вас не понял.
На 20 тонную махину и замену выполняется соотв-й расчет и согласовывается с проектировщиками.

Stanislavmg, её ставить нужно. Не только на бумаге. Хотя, у Вас же Опыт за плечами, чего это я.

[Stanislavmg]

Сообщение от s7onoff Stanislavmg, её ставить нужно. Не только на бумаге. Хотя, у Вас же Опыт за плечами, чего это я.

А можно без сарказма? Вы вообще на площадке бывали или чисто на теории?

----- добавлено через ~20 мин. -----
Я понимаю, когда там мега здание. А когда сарай 20 на 30. Вы к нему тоже ППР будете делать?

[Бармаглотище]

Сообщение от Stanislavmg ППР вообще нафиг никому не нужен

Могу покопаться а архиве подольше и еще пару десятков подобного вытащить. Но - уже за доп. плату, ибо лень
И это не мега-здания. Это вполне обычные, нормальные здания в промке.
Мега - это АЭС
А тут - всего-лишь сортопрокатный цех сталеплавильного производства, молокозавод и межблочная эстакада.

Хотя - да.. На будках собачьих ППР нафиг не сдался.

[Stanislavmg]

Сообщение от Бармаглотище А тут - всего-лишь сортопрокатный цех сталеплавильного производства, молокозавод и межблочная эстакада.

Понятно, что обычные. Я про размер говорил.
З.Ы. АЭС это не мега. Это очень высокий уровень ответственности.

Сообщение от Бармаглотище Хотя - да.. На будках собачьих ППР нафиг не сдался.

Ну вот и пришли к общему мнению. У меня таких будок 90% работы. Не часто сталеплавильные цеха и т.п. у нас строят.

----- добавлено через ~1 мин. -----
З.Ы. А в чем 3D делали? Текла?

[hexD]

ГОСТ 21.1101
п4.3.5
- сведения о документах, на основании которых принято решение о разработке рабочей документации (например, задание на проектирование, утвержденная проектная документация);

Так и спросите дядюшку заказчика -на основании чего мы должны "наступать на грабли", если законом определено участие в таком объекте специалистов экспертного уровня(ГГЭ).
Если будет ответ что типа на основании задания на проектирование - то все переработки по доп соглашению....нормальная в принципе практика - исключите "иллюзию бесплатных бесконечных переделок"...Умные заказчики проплачивают три варианта, так как стоимость конечная совсем не очевидна...но таких единицы...

[Ranli]

вообще, наименее времязатратна примерно такая схема:
1. Разработка и защита ОТР
2. Разработка РД на основании утверждённого Заказчиком ОТР
3. Разработка ПД, путём выдёргивания решений из РД, и написания ПЗ к ним.
ГГЭ в подавляющем большинстве случаев не влияет на технические решения, почти всегда это только "обоснование", "пояснение" и "предоставление"

[Владимир.]

Сообщение от Ranli наименее времязатратна примерно такая схема:

Только п.2 и п.3 идут параллельно. И п.3 заканчивается примерно на 50-90% п.2 (у разных специальностей по-разному

[BYT]

Сообщение от Ranli вообще, наименее времязатратна примерно такая схема

Вы разбираеиесь в метологии производственных процессов?
РД раньше ПД, да ещё при этом дополнительную стадию ОТР.
А кто, с позволения спросить, оплачивать ОТР должен? Я имею ввиду в сметах на ПИР. Или самоотверженные проектировщики это будут делать бесплатно, чтобы посредники могли самостоятельно "дострогать" до ПД и РД?

Где в Вашей методологии предоставление возможности реализовать свою продукцию (оборудование и материалы) регионам расположенным в дали от Москвы и Санкт - Петербурга на равных правах совсеми?

П.с. Я смотрю большинство проектировщиков выступают с антизаконными методами проектирования. "Домашки" по бюджету выделенному на эти дела ГИПу; ГИП на стороне заказчика, чтобы "нормально" решать вопросы, а проектировщики при этом вне службы заказчика. Теперь здесь.

"А ещё боремся за почётное звание дома высокой культуры быта" (с).

[Ranli]

Сообщение от BYT РД раньше ПД

это по сути РП, только с вывертами 87го ППРФ

Сообщение от BYT А кто, с позволения спросить, оплачивать ОТР должен?

у нас обычно отдельным этапом в договорах, с отдельным актом и деньгами. Большинство наших Заказчиков выделяют ОТР в отдельный этап.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Владимир. Только п.2 и п.3 идут параллельно

разумеется, учитывая, что тот же ПОС и т.п. есть только в П

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от BYT на равных правах совсеми?

какие ещё "равные права"? жрём гов... капитолизом полной ложкой. Я уже цитировал высказывание одного уважаемого человека, что "не надо путать д-мократию с благополучием"(с)

[BYT]

Сообщение от Ranli какие ещё "равные права"?

По ГОСТам и ФЗам.

Сообщение от Ranli это по сути РП, только с вывертами 87го ППРФ

;

Сообщение от Ranli у нас обычно отдельным этапом в договорах, с отдельным актом и деньгами. Большинство наших Заказчиков выделяют ОТР в отдельный этап.

Ну-ну.

Я не могу утверждать, но предполагаю, что как бы там кто не хотел, но Р придётся отдавать. В виде "типового" с "повторными применениями" или как то по иному, но Р будет отдано "производству" и "СМР".
Да. Этот процесс займёт время ибо будет использоваться (уже используется) как политический инструмент. Но так будет Здесь ИМХО.

Ну а как иначе? Финансовый центр на то и финансовый, чтобы только "стричь" бабло.
Так было и при СССР. Лучших,конечно же, в Центр.

Ranli РП не будет. Потому, что экономика не плановая. А "нефть и газ" подешевели.

[Ranli]

BYT, я таки не понял, Вы "за большевиков али за коммунистов?" (с)
Меня то не надо за радяньску владу агитировать, наелись уже деффективным частным собственником.

Сообщение от BYT как бы там кто не хотел, но Р придётся отдавать. В виде "типового" с "повторными применениями" или как то по иному, но Р будет отдано "производству" и "СМР".

Смешно. Те кадры, что есть в СМР, натурально деградируют, в том числе, "спасибо" тендерной "кто упадёт ниже плинтуса по цене" системе. Так что у некоторых Заказчиков из года в год повышаются требования к РД, чтобы "там было всё" и это "всё" было понятно самому неквалифицированному исполнителю. Если и будут отдавать Р в СМР, то только если этот СМР создаст у себя проектное подразделение, набрав более менее квалифицированных проектировщиков, которые будут ОБСЛУЖИВАТЬ потребности производства

[BYT]

Сообщение от Ranli Те кадры, что есть в СМР, натурально деградируют

Вы просто не хотите согласится с тем, что теже самые кадры и в проектной сфере. И это реальность.

Сообщение от Ranli если этот СМР создаст у себя проектное подразделение

Так и происходит. Но только там нет людей на постоянке, потому, что нет постоянных зказов. А качество отбора там жёстче, потому, что деньги платятся по результатам монтажа, а не по "наличие замечаний по ПД не более двух раз". И проектировщики, которые, как Вы выражаетесь, обслуживают "производственников", деньги получают вместе с этими "производственниками" по результатам приёмки физических объёмов работ.

Сообщение от Ranli Вы "за большевиков али за коммунистов?" (с)

Вот так всегда. "Чьих будешь, боярен?" (С)
Я за нормальные процессы в профессии.

[Бармаглотище]

Сообщение от Stanislavmg Ну вот и пришли к общему мнению. У меня таких будок 90% работы. Не часто сталеплавильные цеха и т.п. у нас строят.

Оно и на будках до первого эксцесса. Обвалится что-нибудь и кого-нибудь придавит - следователь про ППР спросит. И будут монтажники с заказчиком иметь бледный вид. очень бледный.

Как-то у нас на монтаже кран опрокинулся, поднимая железяки. Хорошо, что никого не придавил и ничего не разломал сильно.
А то бы ППРк тоже следователь сильно захотел бы увидеть. И тоже вид был бы очень бледный у всех причастных, ибо никто его нафиг не делал.

так что... Все это хорошо, пока птенец высовывается из гнезда и находит мошку. Но, рано или поздно, обнаружит кошку...

[Stanislavmg]

Сообщение от Бармаглотище Оно и на будках до первого эксцесса. Обвалится что-нибудь и кого-нибудь придавит - следователь про ППР спросит.

Он и таких слов то не знает. Да и за отсутствие ППР вроде не наказывают. Хотя хз.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Как-то у нас на монтаже кран опрокинулся, поднимая железяки. Хорошо, что никого не придавил и ничего не разломал сильно.

У нас 1-го задавило фермой. 1 пальцы на линии убавило. Еще 1-го на монтаже на ферме убило. Техника безопасности хромает у людей.

[Бармаглотище]

Сообщение от Stanislavmg У нас 1-го задавило фермой. 1 пальцы на линии убавило. Еще 1-го на монтаже на ферме убило. Техника безопасности хромает у людей.

Техника безопасности, говоришь?

В состав проекта производства работ входит: Календарный план производства работ; Cтроительный генеральный план; Графики поступления на объект строительных конструкций, изделий, материалов и оборудования; Графики движения рабочих кадров по объекту; Технологические карты; Решения по производству геодезических работ; Решения по технике безопасности; Перечни технологического инвентаря и монтажной оснастки, а также схемы строповки грузов; Пояснительная записка, содержащая: - обоснование решений по производству работ, в том числе выполняемых в зимнее время; - потребность в энергетических ресурсах и решения по ее покрытию; - перечень мобильных (инвентарных) зданий и сооружений и устройств с расчетом потребности и обоснованием условий привязки их к участкам строительной площадки; - мероприятия, направленные на обеспечение сохранности и исключение хищения материалов, изделий, конструкций и оборудования на строительной площадке, в зданиях и сооружениях; - мероприятия по защите действующих зданий и сооружений от повреждений, а также природоохранные мероприятия.

5.7.4 Проект производства работ в полном объеме должен разрабатываться:

при любом строительстве на городской территории;

при любом строительстве на территории действующего предприятия;

при строительстве в сложных природных и геологических условиях, а также технически особо сложных объектов - по требованию органа, выдающего разрешение на строительство или на выполнение строительно-монтажных и специальных работ.

В остальных случаях ППР разрабатывается по решению лица, осуществляющего строительство в неполном объеме.
5.7.5 Проект производства работ в полном объеме включает в себя:

календарный план производства работ по объекту;

строительный генеральный план;

график поступления на объект строительных конструкций, изделий, материалов и оборудования;

график движения рабочих кадров по объекту;

график движения основных строительных машин по объекту;

технологические карты на выполнение видов работ;

схемы размещения геодезических знаков;

пояснительную записку, содержащую решения по производству геодезических работ, решения по прокладке временных сетей водо-, тепло-, энергоснабжения и освещения строительной площадки и рабочих мест; обоснования и мероприятия по применению мобильных форм организации работ, режимы труда и отдыха; решения по производству работ, включая зимнее время; потребность в энергоресурсах; потребность и привязка городков строителей и мобильных (инвентарных) зданий; мероприятия по обеспечению сохранности материалов, изделий, конструкций и оборудования на строительной площадке; природоохранные мероприятия; мероприятия по охране труда и безопасности в строительстве; технико-экономические показатели.

Проект производства работ в неполном объеме включает в себя:
строительный генеральный план;

технологические карты на выполнение отдельных видов работ (по согласованию с заказчиком);

схемы размещения геодезических знаков;

пояснительную записку, содержащую основные решения, природоохранные мероприятия; мероприятия по охране труда и безопасности в строительстве.

[BYT]

Бармаглотище
Всё аперемешку с ПОСом.
А. Ну и СП по ПОСу.
Но сколько помню - это всегда был предмет сплра.

[Бармаглотище]

Правда шоле?
Садись, два.

СП не по ПОСу, СП по организации строительства. Ты еще скажи, что СП 16 - по КМу

ПОС - это лишь раздел проектной документации, не более того. на его основании разрабатывается ППР. Ну вот как в проекте - КР, в рабочке - КМ

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище Правда шоле?

Правда. Ты ведя речь о ППР даже не привёл единственно нормально подготовленного, на мой взгляд, документа за всё время. Это говорит о том, что данным вопросом ты не занимался.

[Бармаглотище]

Я привел действующий документ.
Все недействующие - в топку.

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище Я привел действующий документ.

Ну что ты за человек?!

Эть
Может это РД нужно бы отнести к частности?! Но ты и про него не слыхал. Потому, что не занимаешься этими вопросами.
Но мы, бывшие строители энергетической отрасли, знаем эти документы наизусть. И были аттестованы должным образом в, тогда ещё, Госгортехнадзоре. Если не ошибаюсь.
А ни, как некоторые, подтверждаем свою компетентность гуглом.

[Бармаглотище]

ППР от ППРк отличаем? = )0
Правильно, госгортехнадзор. Я там тоже аттестовывался на безопасную эксплуатацию грузоподъемных. Правда, еще в прошлом веке 1999 год.

Добавлено.
ну, компетентный во всех областях у нас только ты на этом форуме
Кстати. Может, расскажешь, про что еще я не слыхал, а про что слыхал? = )) Люблю о себе новое узнавать

[Stanislavmg]

Сообщение от Бармаглотище В состав проекта производства работ входит

Ну есс-но. Только кто их соблюдает? У нас же народ такой. Вон в ветке обрушения навес рухнул, а эти раззявы стоят смотрят, репы чешут. Вот реально нет чувства самосохранения.

[Ranli]

Сообщение от BYT Вы просто не хотите согласится с тем, что теже самые кадры и в проектной сфере. И это реальность.

с чего это? мы тоже деградируем, ибо потогонная система, постоянно уплотняемая по срокам, не предполагает восхождения. Но основная причина, конечно же - разгром советской системы образования.

Сообщение от BYT Так и происходит. Но только там нет людей на постоянке, потому, что нет постоянных зказов. А качество отбора там жёстче, потому, что деньги платятся по результатам монтажа, а не по "наличие замечаний по ПД не более двух раз". И проектировщики, которые, как Вы выражаетесь, обслуживают "производственников", деньги получают вместе с этими "производственниками" по результатам приёмки физических объёмов работ.

имею перед глазами три примера в нашем городе:
1. консорциум производителей нефтегазового оборудования, постоянный штат ограничен, набирают людей под большие заказы. Текучка. Учитывая неясное будущее после завершения проекта, высококвалифицированный контингент, сидящий на нормальных местах, никогда перетащить к себе не смогут, к ним такие не пойдут.
2. один из крупнейших контрагентов Газпрома, недавно прогремевший на всю страну (взяли тендер на большую сумму как единственный участник). Состав - постоянен, появление дополнительного отдельно выделенного проектного подразделения подняло среднюю зп по отрасли в городе (ясное дело, в сегменте "от инж-проектировщика 1 категории и выше"). Проектное подразделение обособлено, вроде как на полном самообеспечении, ну понятное дело, что при необходимости, денег подкинут на зп, и руководству не придётся как ошпаренным бегать по банкам выбивая кредит.
3. проектное подразделение, вышедшее когда-то из под крыла производственного предприятия, но постепенно ставшего почти самостоятельным - тут есть основная опасность - как только Заказчик срывает оплату даже подписанных полгода назад актов - немедленно возникают проблемы с выплатой зп и поиском кредитов.

[Владимир.]

Сообщение от BYT А кто, с позволения спросить, оплачивать ОТР должен?

Кто заказал, тот и оплачивает. Есть в задании на проектирование, есть и в ПИР