[Ust]

У меня ступор. По закону давление на стенки сосуда равно P=ρ*g*H. Но по логике кажется, что для расчёта железобетонной стены резервуара нагрузка во втором случае будет меньше. Подскажите прав ли я.

[Enik]

Сообщение от Ust Подскажите прав ли я

Нет.

[Bull]

Давление одинаково в обоих случаях. А нагрузка разная, т.к. площади приложения этого давления разные.

[Ust]

Сообщение от Bull Давление одинаково в обоих случаях. А нагрузка разная, т.к. площади приложения этого давления разные.

Получается эпюра нагрузок выглядит таким образом?

[Bull]

давление в паскалях измеряется.

да

----- добавлено через 59 сек. -----

Сообщение от Bull А нагрузка разная, т.к. площади приложения этого давления разные.

Это как понять из одного разреза?)

[Bull]

Сообщение от s7onoff Это как понять из одного разреза?)

приложение телепатии... Возможно, глючит немного

[moorch-cat]

Не забудьте про кольцевые напряжения, которые зависят от радиуса серединной поверхности стенки РВС.
См., СП 16.13330.2011, разд. 11;
Руководство по безопасности вертикальных цилиндрических стальных резервуаров для нефти и нефтепродуктов, п. 3.5.7
(приказ Ростехнадзора от 26.12.2012 N 780)

[Beduin1978]

Ответ был дан в посте №2. Потом как всегда начался флуд и ползание по дебрям.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от moorch-cat Не забудьте про кольцевые напряжения

с чего Вы взяли, что резервуар цилиндрический, а не прямоугольный ???
Даете ссылку на СП по металлическим конструкциям, а резервуар-то железобетонный ...

[Bull]

Сообщение от Beduin1978 с чего Вы взяли, что резервуар цилиндрический, а не прямоугольный ???

Beduin1978, я вот такие расчеты не делал, но хватило 5 минут поиска, чтобы понять, что "кольцевые напряжения" считаются на любую форму сосуда.

[moorch-cat]

Сообщение от Beduin1978 а резервуар-то железобетонный ...

Упс...
Но для этого вопроса это фиолетово
Ну хоть здесь можно посмотреть.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Ust Получается эпюра нагрузок выглядит таким образом?

Вы правильно написали формулу P=ρ*g*H
Р- давление в Па или Н/м2
ρ- плотность жидкости
g- переход из кгс в Н
Н- глубина на которой вычисляется давление,
Так вот согласно этой формуле, в резервуарах и вообще в любой жидкости на одной глубине одинаковое давление, которое не зависит ни от формы резервуара, ни от размеров стен, а зависит только от плотности жидкости и глубины.
Если вам надо определить силу давления, проинтегрируйте давление*площадь.
А вот сила давления уже зависит от площади. Есть даже понятие гидростатического парадокса, жидкость весом М может в бесконечно число раз создать большую силу, чем собственный вес, на этом принципе работают гидравлические домкраты.

[Bull]

Сообщение от мозголом из Самары сила давления

Сила ОТ давления. А "сила давления" - это всё равно что "скорость площади", например.

Сообщение от мозголом из Самары g- переход из кгс в Н

из кг в Н.

Сообщение от Bull "сила давления"

Вполне себе употребимый термин.

[Ust]

Сообщение от мозголом из Самары Вы правильно написали формулу P=ρ*g*H Р- давление в Па или Н/м2 ρ- плотность жидкости g- переход из кгс в Н Н- глубина на которой вычисляется давление, Так вот согласно этой формуле, в резервуарах и вообще в любой жидкости на одной глубине одинаковое давление, которое не зависит ни от формы резервуара, ни от размеров стен, а зависит только от плотности жидкости и глубины. Если вам надо определить силу давления, проинтегрируйте давление*площадь. А вот сила давления уже зависит от площади. Есть даже понятие гидростатического парадокса, жидкость весом М может в бесконечно число раз создать большую силу, чем собственный вес, на этом принципе работают гидравлические домкраты.

Спасибо. Я правильно определил нагрузку на стену в 4 посте?

Сообщение от Ust Я правильно определил нагрузку на стену в 4 посте?

ну как же правильно, когда там внизу давление = ро жэ аш. Ро = 1 т/м3, жэ = 1 кгс/кг, аш = 5 м итого перемножаю и получаю пять умножить на один и умножить на один равно ПЯТЬ тонн на метр квадратный. Откуда 2.25-то?

[Ust]

Сообщение от s7onoff ну как же правильно, когда там внизу давление = ро жэ аш. Ро = 1 т/м3, жэ = 1 кгс/кг, аш = 5 м итого перемножаю и получаю пять умножить на один и умножить на один равно ПЯТЬ тонн на метр квадратный. Откуда 2.25-то?

А если я уменьшу ширину резервуара до 10 см, то всё равно будет нагрузка 5 т/м2 на стену? Не смешите.

[Bull]

Сообщение от Ust А если я уменьшу ширину резервуара до 10 см, то всё равно будет нагрузка 5 т/м2? Не смешите.

да хоть до 1кв.мм. Давление от этого не меняется. Вы что, не читаете то, что вам пишут?

[Ust]

Сообщение от Bull да хоть до 1кв.мм. Давление от этого не меняется. Вы что, не читаете то, что вам пишут?

Я не про гидростатическое давление. Я про нагрузку на стену.

[Fogel]

Рекомендую посмотреть картинку. Хоть в палец толщиной...

[Bull]

Сообщение от s7onoff Вполне себе употребимый термин.

Ну, если про "употребление", то чего только нынче не употребляют к месту и не к месту. И не только терминов

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ust Я не про гидростатическое давление. Я про нагрузку на стену.

А эпюра ваша на давление только. Нагрузка по другим формулам считается. Про "кольцевые напряжения" вам не зря напомнили. Ищите методику расчета.

А если рассматривать усилия на бесконечно малую ширину стенки (эпюра на разрез вроде как бы это и предполагает), то площадь уже становится ни при чем. И как бы вы не меняли расстояние между стенками, удельная сила будет одна и та же хоть при расстоянии в несколько километров, хоть в несколько нанометров (лишь бы молекулы воды через этот зазор проскакивали).

[Fogel]

давление на стену это произведение давления на площадь. Не измените площадь стены, не изменится и нагрузка. а расстояние между стен на это не лияет.

[moorch-cat]

Сообщение от Fogel Рекомендую посмотреть картинку

А треснула бы бочка, если б была больше раза в три в диаметре?

Ust, вам ответили в самом первом сообщении. Давление в жидкости не зависит от ширины сосуда. Вспомните физику, 7-8 класс и перестанете смеяться. Давление столба жидкости зависит от высоты столба.

----- добавлено через ~1 мин. -----
moorch-cat, там не в этом суть вопроса, а в том, что узкий столб и чуть-чуть воды мощнейше поднимали давление в бочке.

[Bull]

Сообщение от moorch-cat А треснула бы бочка, если б была больше раза в три в диаметре?

если сколочена из тех же досок, хоть в 100500 раз. Не поможет. Что автору всей толпой и пытаемся донести.

На форуме думающих инженеров мы уже рассказывали друг другу про давление столба жидкости, про то, что трение не зависит от площади контакта... что будем обсуждать завтра? Направление силы притяжения?

[Ust]

Сообщение от s7onoff На форуме думающих инженеров мы уже рассказывали друг другу про давление столба жидкости, про то, что трение не зависит от площади контакта... что будем обсуждать завтра? Направление силы притяжения?

1-ое правило на форуме думающих инженеров: не задавать глупых вопросов?

Сообщение от Ust 1-ое правило на форуме думающих инженеров: не задавать глупых вопросов?

Да задали и норм. Вам ответили прямо вот сразу же наверху. Дальше-то чего тему мы раздуваем, я понять не могу...

[Beduin1978]

Сообщение от Ust что будем обсуждать завтра? Направление силы притяжения?

Боюсь, что к этому все и идет ... Более того, найдутся и такие, которые будут утверждать и доказывать, что она направлена вверх или вбок в зависимости от количества выкуренного в школе и институте.

[Ust]

Сообщение от Beduin1978 Боюсь, что к этому все и идет ... Более того, найдутся и такие, которые будут утверждать и доказывать, что она направлена вверх или вбок в зависимости от количества выкуренного в школе и институте.

Начнём с Вас. Научим Вас цитировать сообщения на форуме.

[Enik]

Кстати, зря смеётесь. Вопросы терминологии - они первостепенны.

Давление воды (вертикальное/горизонтальное) в рассматриваемой точке пространства:
Pв=Pг=гамма в * h (удельный вес воды умножить на высоту столба воды в указанной точке)
гамма в = ро в * g (плотность на ускорение свободного падения)

В свою очередь, это давление формирует нагрузку на конструкцию. В рассматриваемой плоскости эпюра этой нагрузки имеет форму треугольника.

Как-то так.

[Denbad]

Сообщение от Ust А если я уменьшу ширину резервуара до 10 см, то всё равно будет нагрузка 5 т/м2 на стену? Не смешите.

Offtop: Да блин не смешно... Тебе какой ... диплом инженера выдал?

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Denbad Тебе какой ... диплом инженера выдал?

Offtop: это еще цветочки... судя по тому, что он считает себя инженером-конструктором, да еще и время регистрации на форуме говорит о том... что практикующий не первый год... короче мог уже наворотить дел

[мозголом из Самары]

Сообщение от Bull Цитата: Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение сила давления Сила ОТ давления. А "сила давления" - это всё равно что "скорость площади", например.

И давно вы видели фразу СИЛА ОТ ДАВЛЕНИЯ????
Сила давления воды на стены более чем нормальная

[Ust]

Offtop:

Сообщение от @$K&t[163RUS] Offtop: это еще цветочки... судя по тому, что он считает себя инженером-конструктором, да еще и время регистрации на форуме говорит о том... что практикующий не первый год... короче мог уже наворотить дел

Хахаха)) Что ещё расскажешь? Погадай по руке: расскажи про прошлое, поведай о будущем, ромале.

[kopekopa]

Сообщение от мозголом из Самары Сила давления

Просто "давление".

Сообщение от Bull да хоть до 1кв.мм. Давление от этого не меняется

Думаю, это не совсем верно. Далее ИМХО. Давление во всех направлениях на одной и той же "глубине" как бы одинаковое, но не совсем. При отсутствии капиллярных явлений это так и есть, но при уменьшении поперечного сечения сосуда вертикальные составляющие поля давления будет стремиться к нулю, горизонтальные составляющие - от отрицательных величин сверху сосуда до положительных снизу.

На картинке несколько неверно. При тонком такая эпюра имеет место, если сосуд высокий, либо если жидкость достаточна сжимаема, чтобы верхние ее слои, задерживаясь на стенках, смогли немного "опуститься", промяв нижние слои. При "оооочень тонком" горизонтальные составляющие наверняка будут примерно одинаковыми по всей высоте (линия эпюры стремиться запараллелиться со стенкой).

Нет, много писанины и непродуманных мыслей. Нафиг. Наверное, эта тема отдельного исследования

[Enik]

Сообщение от kopekopa Далее ИМХО. Давление во всех направлениях на одной и той же "глубине" как бы одинаковое, но не совсем. При отсутствии капиллярных явлений это так и есть, но при уменьшении поперечного сечения сосуда вертикальные составляющие поля давления будет стремиться к нулю, горизонтальные составляющие - от отрицательных величин сверху сосуда до положительных снизу.

Ваше ИМХО направлено в нужную сторону, только с масштабом промахнулись.

Воды бывают свободные (гравитационные), физически связанные (капиллярные), химически связанные...

Если мы говорим о давлении воды на конструкции здания/сооружения, то мы по-умолчанию подразумеваем, что эта вода - гравитационная. То есть, мы пренебрегаем капиллярными явлениями и силами межмолекулярного взаимодействия. Потому что они пренебрежимо малы.

[Bel]

Это может представлять интерес в том случае , если есть внутреннее покрытие бетона . Для определения нагрузки на его отрыв.
Весело тут у вас

[Pro100x3mal]

Ust, вот наглядно расписан ваш вопрос. Не путайте понятия давления и силы.
http://ru.solverbook.com/spravochnik...skoe-davlenie/

[Бахил]

Дети, это понять невозможно - это надо запомнить!(с)
Давление зависит только от высоты столба. Хоть 5 см, хоть 1 км между стенками - давление и нагрузка на стенку одно и то же при одинаковой высоте.
Нет, конечно особо одарённые могут учитывать поверхностное натяжение, трение о стенки, приливные явления, центробежную силу и т. д. - флаг в руки, никто не запрещает.

[csp]

Сообщение от Бахил Давление зависит только от высоты столба. ....- давление и нагрузка на стенку одно и то же при одинаковой высоте.

Здесь Вас опровергают
http://ru.solverbook.com/spravochnik...skoe-davlenie/
и грозятся доказать в диссертации

csp, где кто там кого опровергает?

[Bull]

Сообщение от мозголом из Самары И давно вы видели фразу СИЛА ОТ ДАВЛЕНИЯ???? Сила давления воды на стены более чем нормальная

Фразу не видел, это я поправил бессмысленный термин "сила давления". Есть давление, есть сила, полученная от этого давления. "Силы давления" НЕТ!!! Так же как и, например, скорости расстояния или скорости времени. Прежде чем такое говорить, проанализируйте смысл каждого написанного слова/термина.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от kopekopa Думаю, это не совсем верно.

Ну-ну... Вы сейчас не с нами спорите, а с основополагающими законами гидростатики
Хотя, конечно, если вести речь о расстояниях между стенками, когда уже толщина поверхности натяжения и прочие тонкие материи имеют значение, разговор другой, но это уже не случай рассматриваемого автором "стенки резервуара".

Да, соглашусь:

Сообщение от s7onoff что будем обсуждать завтра? Направление силы притяжения?

Поколение ЕГЭ идет!!!

Bull, давлю на некоторую площадь A давлением P. P*A - сила давления. Термин расписан в каждом первом учебнике физики. Не понимаю, что с ним не так.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Bull Ну-ну... Вы сейчас не с нами спорите, а с основополагающими законами гидростатики Хотя, конечно, если вести речь о расстояниях между стенками, когда уже толщина поверхности натяжения и прочие тонкие материи имеют значение, разговор другой, но это уже не случай рассматриваемого автором "стенки резервуара".

На самом деле про "1 мм2" - там действительно капиллярные эффекты будут уже очень ощутимы. Но, скажем, сантиметров от 10 ширины навскидку ощутить эти эффекты уже будет просто невозможно.

[kopekopa]

Сообщение от Bull Ну-ну... Вы сейчас не с нами спорите, а с основополагающими законами

Не спорю я.

да хоть до 1кв.мм. Давление от этого не меняется

Вы же сами написали про 1 мм2, и что мол даже тогда давление не будет зависеть от плошади сечения резервуара. А в таком сечении как раз наверняка будут наблюдаться описанные мной эффекты.

[csp]

Сообщение от s7onoff csp, где кто там кого опровергает?

Как где? В № 19 39 есть ссылка, а в ней по тексту...
Продублирую...
http://ru.solverbook.com/spravochnik...skoe-davlenie/
Так кстати и Вас опровергают...

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от s7onoff P*A - сила давления.

С Вами все ясно

Сообщение от s7onoff Термин расписан в каждом первом учебнике физики.

Вы не те учебники читали...

[мозголом из Самары]

Да странный форум стал,
Один в формуле с расшифровкой давление = ρ*g*H как то умудряется умножить на расстояние между стенами, хотя этого нет в формуле.
Другой не понимает, что есть давление воды, а есть сила с которой она давит на стену , и что второе имеет размерность Н ( Па*м2=Н/м2*м*=Н)
Другой утверждает, что правильно говорить сила ОТ давления, не сила притяжения, а сила ОТ притяжения к земле (Bull посмотри вложение, что умные люди в учебнике пишут).

Боусь, что детскую задачку, что больше весит вата массой 1 кг или железо массой 1 кг в обычных условиях, большинство не осилят?

[Bull]

Сообщение от s7onoff P*A - сила давления.

Сам дурак Просто "сила" (усилие, нагрузка), полученная от действия давления.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от kopekopa Вы же сами написали про 1 мм2, и что мол даже тогда давление не будет зависеть от плошади сечения резервуара.

ок. Возражение принимается.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от s7onoff Термин расписан в каждом первом учебнике физики. Не понимаю, что с ним не так.

Ясно... Кто-то когда-то соединил несоединяемое и пошло-поехало. Вы бы не по ссылкам изучали "учебники физики", а единицы измерений СИ посмотрели. Я уж не говорю о каких-то фундаментальных справочниках по физике. Да уж хотя бы треклятый Вики посмотрели по ключевым словам "сила" и "давление". И есть ли там понятие "сила давления".

PS А если говорить о простонародном языке, как уже говорил, что только не употребляется (и не только термины). "Время пути" вот тоже говорят. А на самом деле нет такой величины. Есть "время", есть "путь". И есть "время В пути"

[Pro100x3mal]

Ну и развели здесь.
Автор темы просто не до конца разобрался с терминами, всего-то. Давление - отношение силы к единице площади. По закону Паскаля на глубине H мы получим абсолютно одинаковое давление во всех точках. Например, возьмем днище резервуара 3х5 м. При высоте столба воды в резервуаре, допустим, 7 меторв, давление на дно будет: 1000кг/м.куб. х 9.81 х 7м = 68,6 кН/м.кв., то есть при любой площади днища (крайне малые значения, когда учитываются капилярные эффекты и прочее не учитываем) давление на него всегда будет неизменным и будет составлять 68,6 килоньютон на одну единицу площади (м.кв.). А вот если вы считаете силу, то как раз таки в этом случае площадь днища нам важна! сила будет равна: 68,6 кН/м.кв. х 3м х 5м = 1029 кН. И если мы будем изменять площадь дна, то сила будет меняться. НО НЕ ДАВЛЕНИЕ!

[Ust]

Сообщение от Pro100x3mal Ну и развели здесь.

Я же и написал, что в ступоре.
Умом то понятно, что

Сообщение от Бахил Дети, это понять невозможно - это надо запомнить!(с)

Но уложить в голове, что в резервуаре длиной 3 м высотой 5 м и шириной 0.1 м эпюра нагрузок на стену будет такой же как и у резервуара шириной 1000 м, сложновато. Но на то он и парадокс. Всем спасибо! Особенно любителям попричитать.

[Bull]

Сообщение от Ust Но уложить в голове..............................сложновато.

Ust, сложновато это при первом знакомстве с данной темой в школе. Потом уже само собой разумеющаяся вещь. Тем более для инженера.

[Lorens]

Сообщение от Бахил Давление зависит только от высоты столба. Хоть 5 см, хоть 1 км между стенками - давление и нагрузка на стенку одно и то же при одинаковой высоте.

Ну не правы! А если мы будем проектировать на ... (допустим) Луне???

[Ust]

Сообщение от Lorens Ну не правы! А если мы будем проектировать на ... (допустим) Луне???

Вас сейчас загрызут. (в формуле учитывается g - ускорение свободного падения)

Lorens, там будет все то же самое, в пределах сравнения двух сосудов, стоящих рядом на одной луне. И если в обоих будет одна и та же вода, конечно. Потому что если её посолить, она становится тяжелее, например. А если заменить на ртуть - то давление меняется совсем.

Сообщение от csp Как где? В № 19 39 есть ссылка, а в ней по тексту... Продублирую... http://ru.solverbook.com/spravochnik...skoe-davlenie/ Так кстати и Вас опровергают...

там на 100% подтверждаются простейшие прописные истины, о которых мы говорим здесь.

[moorch-cat]

Сообщение от Lorens если мы будем проектировать на ... (допустим) Луне?

Долетите туда сначала

[Beduin1978]

Это не тема, а какой-то инженерный онанизм ...

[rodent]

добрый вечер. У меня есть вопрос: в соответствии с требованиями необходимо рассчитать обваловку резервуара на гидростатическое давление?