[Igor1985]

Возник следующий вопрос: как смоделировать крепление фахверковой колонны к нижнему поясу стропильной фермы через листовой шарнир с помощью 55 КЭ. До этого я всегда пользовался объединением перемещений только в горизонтальной плоскости, чтобы только горизонтальные усилия передавались с фахверковой колонны на пояс фермы. Но мне сказали, что это не очень корректно и необходимо для передачи усилий использовать 55 КЭ. В чем подвох и как правильно использовать для листового шарнира 55 КЭ пока не понял. Нашел вот эту тему https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=45327&page=2, но она мне не очень прояснила мой вопрос

[Evgeny31]

Объединение перемещений по горизонтали, как мне кажется, вполне себе нормальный вариант. А вот с 55 элементом это всё чушь полная, мое мнение. Совершенно не понятно какую жесткость туда назначать, да и собственно для чего?
Я бы вообще фахверк из схемы выкинул, только схему усложняет.

[ФАХВЕРК]

Igor1985, линейный шарнир по Х в узел фахверка.

[Igor1985]

Сообщение от ФАХВЕРК Igor1985, линейный шарнир по Х в узел фахверка.

В смысле ввести элемент в узел фахверка и в узел фермы с шарниром с двух сторон по X

[SkyFly]

Объединением перемещений.
Для того что-бы понять каких перемещений, посмотрите на узел крепления фахверка к нижнему поясу и задайте себе вопросы:
1. Горизонтальные перемещения от фахверка передаются на узел фермы?
2. Вертикальные?
3. углы поворота фахверка станут ли углами поворота узла фермы?
Ответив на эти вопросы, без проблем можно нужные задать.

Сообщение от ФАХВЕРК линейный шарнир по Х в узел фахверка

В этом случае узел фахверковой стойки и НП фермы будут иметь общие углы поворота, вертикальные перемещения так же будут передаваться на фахверковую стойку, и горизонтальное перемещение по Y, а вот по Х будет скользить. Точно такой узел?

[Igor1985]

Сообщение от SkyFly Объединением перемещений. Для того что-бы понять каких перемещений, посмотрите на узел крепления фахверка к нижнему поясу и задайте себе вопросы: 1. Горизонтальные перемещения от фахверка передаются на узел фермы? 2. Вертикальные? 3. углы поворота фахверка станут ли углами поворота узла фермы? Ответив на эти вопросы, без проблем можно нужные задать.

Там будет объединение горизонтальных перемещений в продольном и поперечном направлении

[ФАХВЕРК]

Приложение.

[wvovanw]

ФАХВЕРК, по Х зачем делать связь?

[ФАХВЕРК]

wvovanw, в SCADe галки ставишь там где освобождаешь. Х - это линейное перемещение. Что бы ферма сверху на оголовок не садилась...

[LD[58RUS]]

ФАХВЕРК, Спасибо огромное. не мог найти это решение долго.
А вопрос такой, если панели по фахверку надо довести до кровли, я нашел такой узел. Все понятно. Смещаем фахверк на требуемую величину с оси продлеваем до верхнего пояса фермы. А как задать этот шарни-пластину?
В уровне нижнего пояса соединить элементом фахверг и НП и задаем ему определенные характеристики (как у листа стального?) и по обоим концам этого элемента такие же шарниры?

[ФАХВЕРК]

LD[58RUS], долго ломал голову. Не сообразить было. Нужно закрепить коротыши-стержни жестко за ферму, другие узлы за фахверк, верхние узлы нижней, средней части освободить по Х - дать им возможность линейно перемещаться, чтобы ферма сверху не садилась.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Сама фахверковая колонна из трех частей: нижняя - до стропильной конструкции, средняя - в пределах стропильной конструкции, верхняя - консольная часть под парапет.

Добавил шарниры на коротыш - чтобы момент туда с колонны не уходил.

[LD[58RUS]]

ФАХВЕРК,на фото хар-ки коротыша.
А какую жесткость ему давать, доп хар-ки? или все равно и не надо?(Я в Лире работаю, но это в данном случае не суть, как я понимаю)
У меня вариант не с торца, внутри здания, там не будет моментов, чисто нагрузка от стены из сендвича. Под парапет не нужно. Поэтому думаю, нужно ли к верхнему поясу крепить?, фахверк же цельной колонной идет. А если и нужно то как это сделать правильнее...Я имею ввиду по фату, сам узел. ВП же под уклоном, да и конек еще (конкретно здесь).

[ФАХВЕРК]

Сообщение от LD[58RUS ;1782950]А какую жесткость ему давать, доп хар-ки? или все равно и не надо?

ЗГСП 80х4

Сообщение от LD[58RUS ;1782950](Я в Лире работаю, но это в данном случае не суть, как я понимаю)

МКЭ одинаков. Во всяком случае Лира и Скад.

Сообщение от LD[58RUS ;1782950]У меня вариант не с торца, внутри здания, там не будет моментов, чисто нагрузка от стены из сендвича. Под парапет не нужно. Поэтому думаю, нужно ли к верхнему поясу крепить?, фахверк же цельной колонной идет. А если и нужно то как это сделать правильнее...Я имею ввиду по фату, сам узел. ВП же под уклоном, да и конек еще (конкретно здесь).

В садик бежать надо. Я или завтра или вечером с мастерка на мольберт накину.

[LD[58RUS]]

Сообщение от ФАХВЕРК ЗГСП 80х4

я имел ввиду еще доп. характеристики (колонна, балка, ферма, гибкость, прогиб допустимый и т.д.) или это как раз не нужно, что бы при проверки 1 и 2 ПС, он ни как не рассчитывался, а лишь передавал усилия.

Сообщение от ФАХВЕРК В садик бежать надо. Я или завтра или вечером с мастерка на мольберт накину.

примного благодарен) Огромное спасибо за разъяснения.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от LD[58RUS ;1782950]У меня вариант не с торца, внутри здания, там не будет моментов, чисто нагрузка от стены из сендвича. Под парапет не нужно. Поэтому думаю, нужно ли к верхнему поясу крепить?, фахверк же цельной колонной идет. А если и нужно то как это сделать правильнее...Я имею ввиду по фату, сам узел. ВП же под уклоном, да и конек еще (конкретно здесь).

Можно и за верхний пояс, но стойку на ветер (20кгс/м2)прикиньте.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Узел можно придумать...

[LD[58RUS]]

Сообщение от ФАХВЕРК Можно и за верхний пояс, но стойку на ветер (20кгс/м2)прикиньте.

т.е. нужно крепить и за нижний и за верхний пояс крепить фахверк? или только за нижний будет достаточно? По расчету у меня проходит с креплением только к нижнему. И узел мне этот понятен.
а 20 кг/м2- это от открытых проемов ветер вроде, да? ни разу просто не рассчитывал фахверк в составе каркаса до этого случая...

[vedinzhener]

Сообщение от LD[58RUS] а 20 кг/м2- это от открытых проемов ветер вроде, да? ни разу просто не рассчитывал фахверк в составе каркаса до этого случая...

если трудно, просо предай нагрузки с фахверка в узлы, а так Фахверк все доступно объяснил

[LD[58RUS]]

Сообщение от vedinzhener а так Фахверк все доступно объяснил

да я понял все. просто уточняю для понимания, а не просто выполнения инструкций.

[ФАХВЕРК]

Вообще каркасы разные бывают.... если по нижним поясам идут распорки и в торце птичка стоит чтобы усилие вероятное отправить в уровень верхних поясов, то можно крепиться и за нижний пояс. Если смотреть на результаты "постоптимизаторских КаэМов" (С) ( ленты, пятерочки, призмы и прочая хрень) - то там люди с железными яйцами за еду снимают всё.... и распорки и птички, то лучше тянуть колонну до верхнего пояса. При этом соблюсти нормы пожарной безопасности - то есть понимать какой предел огнестойкости должен быть у перегородки если она на отсеки делит площадь.....

[vedinzhener]

Сообщение от ФАХВЕРК При этом соблюсти нормы пожарной безопасности - то есть понимать какой предел огнестойкости должен быть у перегородки если она на отсеки делит площадь.....

для людей с стальными яйцами это не актуально

[LD[58RUS]]

Сообщение от ФАХВЕРК то есть понимать какой предел огнестойкости должен быть у перегородки если она на отсеки делит площадь.....

это да...как раз пожарник и обусловил такую задачу, перегородка до покрытия, что бы пожарный отсек был...но эта перегородка же будет пересекаться продольными элементами...Распорками, возле кровли прогонами, ели еще и коммуникации пойдут как-то... она же вся в дырочку будет, и я уже сомневаюсь в ее фактической противопожрности...не думаю что эти отверстия зачиканиваются нужными материалами и достаточно плотно, что бы дым не проходил...Пожарник этого либо не понимает, либо не хочет понимать)

[ФАХВЕРК]

LD[58RUS], решение этого вопроса - это участие спецов по пожарке, архитектора, ОВ-шника, электрика и ,само собой, конструкторов КМ и КЖ.

[LD[58RUS]]

ФАХВЕРК, я понимаю) но к сожалению рабочий процесс устроен не везде, как положено.

[ФАХВЕРК]

LD[58RUS], предел огнестойкости необходим. И до этого предела защищается вся сталь и узлы перегородки. Что-то там в районе 90 минут. Ферму желательно обхватить нежно так... за пояс как женщину.... не надо ей больно сваркой делать.

[LD[58RUS]]

ФАХВЕРК, ваши метафоры восхитительны)))
Дабы не делать ей больно, я сторонник промки такие, где разные помещения и производства, проще зашить сэндвичем но низу ферм весь объем, а по прогонам ферм профлист, и топить меньше и эстетики больше внутри помещений. да и если производство какое-то, мыть все проще.

[ФАХВЕРК]

LD[58RUS], Есть вот такое решение. Просто отчертить надо аккуратно, а не как ФАХВЕРК.... Суть - пояс приобнять по стенкам, так чтобы внутренняя грань стенки швеллера прилегала к стенке пояса, между торцами швеллеров при обхвате зазор, между полками уголков тоже зазор, чтобы обтянуть. Необходимость такого решения лет 10 назад было продиктована скоростью монтажа ибо действующее производство, отсутствием монтажной сварки по той же причине. Было время - было разработано бесчисленное количество всевозможных модификаций под любые размеры и уклоны.... но "серия" разрабатывалась на обрывках старых чертежей и туалетной бумаге с похожим качеством по сему всё бездарно похерено.....

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК не надо ей больно сваркой делать.

Не надо доходить до крайностей, отвергая сварку и возводя болтовые соединения в ранг религии.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Старый Дилетант Не надо доходить до крайностей, отвергая сварку и возводя болтовые соединения в ранг религии.

В моём случае это была не крайность, т.к.

Сообщение от ФАХВЕРК скоростью монтажа ибо действующее производство, отсутствием монтажной сварки по той же причине.

Сообщение от Старый Дилетант отвергая сварку

Ни в коем случае! Сварка - наше всё....

[LD[58RUS]]

ФАХВЕРК, можно еще один глупый, пожалуй вопрос. Для уверенности убедиться хочу скорее. с верхним узлом все понятно, нижний стандартный (прилагаю)
Расчетные длинны фахверка в обоих направлениях 1 или из плоскости (из плоскости рамы) 2?

[ФАХВЕРК]

LD[58RUS], а можно разрез поперечный и продольный - как именно решили закрепить колонну к ферме и в скольки местах?

[LD[58RUS]]

ФАХВЕРК, вот)

[ФАХВЕРК]

LD[58RUS], крепимся в одном месте за нижний пояс? Уклон листа гибкого листового шарнира - 1:3. У Вас 1:1, подсядет ферма - оттолкнет перегородку слегка.

[LD[58RUS]]

Сообщение от ФАХВЕРК крепимся в одном месте за нижний пояс?

да, решили низ ферм зашивать.

Сообщение от ФАХВЕРК Уклон листа гибкого листового шарнира - 1:3

ой, старый вариант, переделаю на типовой размер привязки колонны 250мм (см. вложение)
А толщина листа 6 пойдет? в разных примерах разные толщины видел, и 8 и 10мм

[ФАХВЕРК]

Сообщение от LD[58RUS ;1785858]А толщина листа 6 пойдет?

8-10 по моим ощущениям.

По расчетной длине - близка к единице в обеих плоскостях. Остальное - мелочи и упрощения.

Распорки по нижнему поясу - концы труб сплющены. В связи с чем такое решение?

Другие сечения по узлу есть?

----- добавлено через ~55 мин. -----
Освежите : второй том Кузнецова.... страница что-то там в районе 200. Там про фахверк.

[LD[58RUS]]

Сообщение от ФАХВЕРК По расчетной длине - близка к единице в обеих плоскостях.

т.е. этот лист в обоих плоскостях раскрепляет.

Сообщение от ФАХВЕРК Распорки по нижнему поясу - концы труб сплющены. В связи с чем такое решение?

это серийное решение. покрытие по серии взято (1.460.3-23.98 "Фермы молодечно")

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Распорки по нижнему поясу

я их тут показал, потому что уцнл замаркерован там, где из видно просто.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от LD[58RUS ;1785897]т.е. этот лист в обоих плоскостях раскрепляет.

от линейных перемещений конкретно в Вашей ситуации - да. База имеет два болта типа БСР; в плоскости болтов -есть некоторое защемление, но оно незначительно.