[jekakaluzh]

Добрый день, Господа! Очень беспокоит место сопряжения фундаментной плиты и монолитных стен так как это место деформационного шва и вылет плиты отсутствует. Здание жилой дом 9-ти этажный, с кирпичными стенами толщиной в 380 мм. Подвал монолит, со стенами толщиной 380 мм., бетон B40. Фундаментная плита монолитная,толщиной 800 мм., бетон В40, арматура А500С диаметром 32 мм. Расчет выполнен в SCAD 21.1. Нагрузка на стену в рассматриваемом месте 28 т/п.м. Подскажите на что проверить плиту в этом месте?. Очень надеюсь на Вашу помощь. Заранее спасибо!

[Кореш]

На момент и поперечную силу.

[jekakaluzh]

А где это можно посчитать,подскажите?

[Axe-d]

Сообщение от jekakaluzh Расчет выполнен в SCAD 21.1. Нагрузка на стену в рассматриваемом месте 28 т/п.м. Подскажите на что проверить плиту в этом месте?. Очень надеюсь на Вашу помощь. Заранее спасибо!

Результаты расчета "на момент" скад покажет. на поперечную силу - можно "ручками" примерно как участок плиты крайней колонны шириной 1 метр. Не забываем учесть отпор грунта, который работает на благо плиты.

[jekakaluzh]

То есть скад подбирает арматуру и учитывает действующий момент, в этом месте? А на поперечную силу силу по СП 63 посчитать? Простите за такую дотошность, я только в начале своего пути)

[eilukha]

Сообщение от Axe-d Не забываем учесть отпор грунта, который работает на благо плиты.

- а если отпора по факту не будет?

[Axe-d]

ну как бы да. на поперечную силу наверняка пройдет. проверьте еще длину выпусков. и в принципе, не вижу резона делать их U-образными. лучше объединить выпуски в пространственный каркасы длиной около метра с опиранием на подготовку

[mainevent100]

а для чего может потребоваться бетон В40 для фундаментной плиты 9-этажного дома?

[NorthernSky]

Offtop: Нефиг тут проверять. Запас 3-х кратный как минимум.

[jekakaluzh]

Бетон В40, решил применить для сокращения диаметра арматуры с 36 до 32. Под плитой песчаная подушка 1.2 м.(насыпная)

[mainevent100]

Сообщение от jekakaluzh для сокращения диаметра арматуры с 36 до 32

если считать изгибаемый элемент, то повышение класса бетона с В25 до В40 при одинаковом армировании увеличивает прочность сечения примерно на 2,5%

[eilukha]

Сообщение от mainevent100 если считать изгибаемый элемент

- там стена подвала.

[mainevent100]

Сообщение от eilukha - там стена подвала.

а кроме стены еще фундаментная плита:

Сообщение от jekakaluzh Фундаментная плита монолитная,толщиной 800 мм., бетон В40, арматура А500С диаметром 32 мм.

[Ivan3891]

Как в SCAD'e проверить, не скажу, считаю в другой программе.
Однако, укажу на ошибки, которые вижу:
1) Бетон В40 определенно не нужен. В 24-этажном доме использовали В25.
2) Не хватает в сечении арматуры! См. прикрепленный файл из Справочника под редакцией профессора Ю.А. Дыховичного "Жилые и общественные здания. Краткий справочник инженера-конструктора" изд. 3-е, переработанное и дополненное. Если не верите ему, можете посмотреть в СП 63.13330.2012 п.10.3.8.
3) У вас выпуски арматуры под армирование стен попадает на рабочую арматуру фундаментной плиты. Так не должно быть в нормальных чертежах.

Сообщение от jekakaluzh Подскажите на что проверить плиту в этом месте?

Проверить можно на продавливание, если сомневаетесь. СП в помощь.

[maks-ufa]

Если уж докапываться, то непонятны размеры П-шки и как она воспринимает усилие с верхней арматуры, которая, как я понимаю, ф32

[Saur]

Сообщение от Ivan3891 Проверить можно на продавливание, если сомневаетесь. СП в помощь.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от jekakaluzh Фундаментная плита монолитная,толщиной 800 мм., бетон В40, арматура А500С диаметром 32 мм.

это у вас курсовой (дипломный) проект?

[Ivan3891]

Сообщение от Saur ----- добавлено через ~1 мин. ----- это у вас курсовой (дипломный) проект?

Так лучше? Я же сказал, если сомневается.

[seregaxxl]

Я не понял что там за зелёная штуковина в плите еще? А выпуски под стену - прямые, длины анкеровки хватает

[jekakaluzh]

Зеленая штуковина это П-образный хомут для анкеровки концевых участков. Прочитал СП 63 п.10.3.8. Шаг арматуры в плите 200 мм. Почему не хватает арматуры?. По поводу "нормальности" чертежей уже поправил это старая картинка, но все равно Спасибо)

[seregaxxl]

Сообщение от jekakaluzh П-образный хомут для анкеровки концевых участков

а где это написано подскажите? куда их анкеровать? они ставятся конечно в проёмах, а в плитах видел только 1 раз и глав конструктор не смог мне объяснить зачем это нужно.
Да в Снипе есть пункт 10.4.4 "На торцевых участках стены по ее высоте следует устанавливать поперечную арматуру в виде П-образных или замкнутых хомутов, создающих требуемую анкеровку концевых участков горизонтальных стержней и предохраняющих от выпучивания торцевые сжатые вертикальные стержни стен."
Но там нет ни слова о плитах. Есть только рисунок, но если со стенами понятно, то в плите я не понимаю что там можно анкеровать таким образом. Если кто-то знает ответ, а не тупо доверяет картинке из снипа то буду рад послушать потому что это чаще не делают, а если делают то не могут объяснить зачем
А вот по поводу крайней стена/колонны нужно посмотреть длину анкеровки для вашего диаметра растянутых стержней. Если будет не хватать анкеровки то сделать как-то так...

[Saur]

Сообщение от seregaxxl а где это написано подскажите?

рис. 10.1 к пункту 10.4.4

Сообщение от jekakaluzh Прочитал СП 63 п.10.3.8. Шаг арматуры в плите 200 мм.

поэтому в торец надо продольное армирование поставитью. потому щас там шаг арматуры 700 мм почти.

[seregaxxl]

Saur, я как раз и говорил что есть только рисунок и больше ничего, ни слова. А на пункт 10.3.8 вы не верно ссылаетесь. Там речь о расстоянии между стержнями сетки, а не расстояние между верхним и нижним армирование. Если же вы считаете что эти стержни нужны, то скажите как и на какое усилие они работают?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Saur там шаг арматуры 700 мм почти.

это не шаг арматуры продольной, а расстояние между верхней и нижней сеткой

[maks-ufa]

Почему есть бан за политику и грубость, а нет бана за настойчивую тупость?

[jekakaluzh]

Я тоже их раньше не ставил. Потом получил замечание от эксперта, мол давай ставь и все. А другой эксперт тоже говорит они там не нужны никому. Но как не поставлю сразу замечание.

[seregaxxl]

Сообщение от maks-ufa настойчивую тупость

это о чём? обо мне? Снипы далеко не совершенны. Если вы тупо будете делать по картинке не думая головой зачем вы это делаете то будет либо смешно либо аварийная ситуация

----- добавлено через 44 сек. -----
jekakaluzh, спасибо. Я понял

[mainevent100]

либо все строители на этом форуме одинаковые, либо это один и тот же человек под разными никами (Экс, Уони и т.п.)

[seregaxxl]

mainevent100, товарищ конструктор, я задал конкретный вопрос. Если не можете на него ответить, то не нужно плеваться слюнями в собственной некомпетентности. В плите входа обычной один раз я видел чертёж где эти пэшки были сделаны по краям. Я спросил у главного конструктора он ответил что-то типа "ну так лучше, сетки в каркас пространственный связуются". Ну супер. И если вас послушать, то я и для плиты под мусорный бак или туалет у себя на даче должен тоже так сделать. А зачем? потому что в снипе картинка нарисована?
В стене нужно чтоб не выпячивался боковой стержень в сторону при сжатии. В плите стержень работает по-другому. И от чего я там его предохраняю по-вашему этими пэшками?

[mainevent100]

seregaxxl, да чего я буду пересказывать, вот почитайте, кроме СНиПа есть еще кое-что

[seregaxxl]

Сообщение от mainevent100 кроме СНиПа есть еще кое-что

А как называется это кое-что?

[mainevent100]

Сообщение от seregaxxl А как называется это кое-что?

Руководства, пособия, рекомендации, справочники, научные статьи, учебники, ...

[seregaxxl]

mainevent100, хватит строить из себя медный тазик. Скажи что это за книжка из которой скрин. И вот даже там написано о рекомендациях, а не о том что это нужно и это не является нормативным документом явно. Ну каких краевых нагрузок? усадочных напряжений? внатуре? типа потрескается? В Сп 63 написано про анкеровку арматуры, а не то что в вашей книженции. Снова противоречие.
Если не знаешь то нечего засирать тему.

[mainevent100]

seregaxxl, похоже, не знаешь тут только ты
Написано два слова в СП, тебе мало, не понятно, для чего. Расписано подробно в рекомендациях - "так это не является нормативным документом". Сам-то понимаешь, абсурдность своей логики?
Штаерман - Безбалочные перекрытия
Руководство для проектировщиков к Еврокоду 2: Проектирование железобетонных конструкций
Информационный бюллетень №87. Пособие по конструированию. Технология армирование железобетонных конструкций

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от seregaxxl Ну каких краевых нагрузок?

ну например, нагрузка от наружной стены, стоящей по краю плиты

Сообщение от seregaxxl внатуре? типа потрескается?

ага, внатуре потрескается

[seregaxxl]

Сообщение от mainevent100 ну например

гну. Я в первых сообщениях описал с чем связан этот вопрос

Сообщение от mainevent100 внатуре потрескается

а почему раньше всегда строили и не трескалось, а щас потрескается?
PS: сразу тяжело дать конкретный ответ без всяких бла бла бла?

----- добавлено через 47 сек. -----
Но спасибо

----- добавлено через ~12 мин. -----
Я всё понял где ставить а где нет. Но вам не скажу

[jekakaluzh]

Друзья, мы отвлеклись от темы)) Завтра чертежи должны пойти в работу. Меня очень сильно беспокоит этот узел. Как я понял SCAD подбирает армирование исходя из действующих М и Q. Но как проверить на срез и продавливание в этом месте. Прочитал Залесова прочитал СП ничего не понятно(((

[seregaxxl]

jekakaluzh, ну срез это смещение друг относительно друга 2х частей. Актуально для бетонных элементов. Тут плита толстая и армированная. Продавливание это по наклонному сечению вдоль контура продавливания. Актуально для колонн. У вас стена в подвале. Получается: 1) стандартный расчёт на сжатие со случайным эксцентриситетом (как для колонн). 2) расчёт по моменту от бокового давления грунта на стену подвала

[maks-ufa]

Приведу пример - дезинфицирующим действием спирт обладает вплоть до концентрации 50%, но хирурги используют 90-96 % спирт. Тут вопрос профессионализма, а мы ТАК делали и в ТОТ раз было все ОК - это уже дело каждого.

[seregaxxl]

maks-ufa, в Снипе об этом вообще никак не написано. А в еврокоде они конечно считают много чего по-другому, но в любом случае это всего лишь рекомендация. А если включить логику, то в Снипе написано что эти Пэшки нужны для предотвращения выпучивания и для требуемой анкеровки горизонтальных стержней. Получается в плитах пэшки можно применять заместо уголков-выпусков из нижележащих стен и колонн. Но это никаким боком не относится к фундаменту где при толстенной плите такое разружение по нормальному сечению невозможно
А если у вас спросят со стройки что можно ли их не ставить? Вы что скажете? Это я к тому что не всегда нужно делать просто так на всякий случай. Нужно ставить только если вы уверены что будет растрескивание по каким-либо причинам, в противном случае это просто перерасход арматуры.

[maks-ufa]

Сообщение от seregaxxl А если включить логику, то в Снипе написано что эти Пэшки нужны для предотвращения выпучивания и для требуемой анкеровки горизонтальных стержней.

А кто с этим спорит?

Сообщение от seregaxxl Получается в плитах пэшки можно применять заместо уголков-выпусков из нижележащих стен и колонн.

Тут неверная логика, т.к. ситуации могут быть разными, и необходимое и достаточное в одной ситуации, не является достаточным в другой.

Сообщение от seregaxxl Но это никаким боком не относится к фундаменту где при толстенной плите такое разружение по нормальному сечению невозможно

Тут вы неверное предыдущее умозаключение выдаете за истину и используете как факт.

Сообщение от seregaxxl А если у вас спросят со стройки что можно ли их не ставить? Вы что скажете? Это я к тому что не всегда нужно делать просто так на всякий случай. Нужно ставить только если вы уверены что будет растрескивание по каким-либо причинам, в противном случае это просто перерасход арматуры.

Какая-то белеберда. Нарисуйте, пожалуйста, узел, хоть в Пейнте, и приложите, что именно должно быть в узле и в чем мы неправы.

[seregaxxl]

Сообщение от maks-ufa ситуации могут быть разными, и необходимое и достаточное в одной ситуации, не является достаточным в другой.

правильно, но пэшки ведь необязательны

Сообщение от maks-ufa вы неверное предыдущее умозаключение выдаете за истину

верное. Вы возможно один из тех кто путает длину нахлёста и анкеровки и в этом узле не совсем понимает зачем уголки

Сообщение от maks-ufa в чем мы неправы

вы не можете объяснить зачем ставить боковые пэшки. А я смог объяснить почему их не нужно

[Saur]

Сообщение от jekakaluzh Как я понял SCAD подбирает армирование исходя из действующих М и Q. Но как проверить на срез и продавливание в этом месте.

Сам спросил - сам ответил. Точнее сначала ответил, а потом спросил))) Скад покажет нужно там поперечное армирование, или поперечная сила (срез/продавливание) воспринимается бетоном.

[Lexa_MK]

правильно, но пэшки ведь необязательны

Они становятся необязательными для тех, кто не внимательно читал СП и не ставил их.
А когда на это кто-то обращает внимание, то остается только идти в отказ, мол разработчики норм дураки

[maks-ufa]

Сообщение от seregaxxl правильно, но пэшки ведь необязательны

Сообщение от seregaxxl вы не можете объяснить зачем ставить боковые пэшки. А я смог объяснить почему их не нужно

Ок))

[SergeyKonstr]

Offtop: Ох уж эти пе(э)шки...

[eilukha]

SergeyKonstr, а есть способ определения нужного сечения пешки?

[jekakaluzh]

Saur, ну вот такой я немножко не уверенный)) Подскажите, В скаде поперечная арматура показывается путем выбора в результатах армирования вкладок " Площадь AWx и AWy" и "Интенсивность Wx, Wy". Что такое интенсивность и как это все привести к диаметрам?

[Tyhig]

Можно проверить

6.2.43 Расчет железобетонных элементов на местное сжатие (смятие) производят при действии сжимающей силы, приложенной на ограниченной площади нормально к поверхности железобетонного элемента. При этом учитывают повышенное сопротивление сжатию бетона в пределах грузовой площади (площади смятия) за счет объемного напряженного состояния бетона под грузовой площадью, зависящее от расположения грузовой площади на поверхности элемента. При наличии косвенной арматуры в зоне местного сжатия учитывают дополнительное повышение сопротивления сжатию бетона под грузовой площадью за счет сопротивления косвенной арматуры.

Можно как-то обойтись без объёмного НДС, наверное. Если край рядом. Вон там по картинкам.
28 тс/м*0,38=106,4 кПа выдержит слабый грунт. А бетон то и подавно.
Если только какие-то дефекты, рабочий шов... Но как их учитывать не знаю.

[seregaxxl]

Сообщение от Lexa_MK Они становятся необязательными для тех, кто не внимательно читал СП

хаха) а вы читали? а мои предыдущие сообщения читали? Что за привычка делать голословные утверждения? Если я плохо читал, то давайте скрин в студию, только с объяснением, а не тупой ссылкой на картинку из снипа

[SergeyKonstr]

Сообщение от eilukha а есть способ определения нужного сечения пешки?

Если читать Еврокод, то арматуру для передачи усилий на крайнюю колонну возможно размещать в эффекивных зонах около этой колонны и П-ки из этой арматуры (или столько же) обеспечивают сопротивление кручению плиты.
А вообще п. 10.4.9 СП 63 говорит о поперечной арматуре, а у нас поперечная обычно воспринимается как расчет на поперечную силу Q. Так вот крутящий момент по теории должен приводится к поперечной силе и на нее рассчитывается арматура.

[seregaxxl]

Сообщение от SergeyKonstr сопротивление кручению плиты

Как написано вероятно да пэшки лучше от кручения)) Вот только уголки мы ставим не от кручения и пэшки равносильны уголкам. В европе вообще и по диагонали армируют плиты бывает вопрос в том насколько это нужно. В каком направлении и как действую эти силы кручения и как произойдёт при этом разрушение?

[eilukha]

Сообщение от SergeyKonstr 12.docx (688.2 Кб, 26 просмотров)

- если трещины на торце плиты от крутящего Mxy наклонные, то им может сопротивляться не только пэшки, но продольная арматура вдоль края? Или они для такого сопротивления слишком близко к поверхности плиты?

[SergeyKonstr]

Сообщение от eilukha не только пэшки, но продольная арматура вдоль края?

Нагельный эффект у нас не поощряется.

[mainevent100]

в расчетных программах усилие Мху влияет на подбираемую продольную арматуру Х и Y?

[Saur]

Сообщение от jekakaluzh Что такое интенсивность и как это все привести к диаметрам?

Лично я на интенсивность поперчного армирования плит, которую выдает скад, вообще не смотрю. Я вижу, что там требуется армирование и закладываю его. Беру Ф8 А500С с шагом, соответсвующим конструктивным требованиям СП63. Еще ни разу ни один эксперт не прикапался.

[Baumann]

Можно попробовать заармировать в виде скрытой балки: т.е. в теле плиты под стеной армирование по типу несущего ригеля-балки без изменения сечения. Или допсетки сверху и снизу.

[seregaxxl]

Saur, без расчёта что-ли? а почему вручную не проверяете поперечное армирование?

[Saur]

Сообщение от seregaxxl а почему вручную не проверяете поперечное армирование?

если мне скад указывает, что там нужно поперечное армирование - я его туда закладываю. Если нет - не закладываю.

[SergeyKonstr]

Сообщение от mainevent100 в расчетных программах усилие Мху влияет на подбираемую продольную арматуру Х и Y?

Должно влиять.
Например в Лире

[seregaxxl]

Saur, ну а диаметры как подбираете? на глаз? или по скаду? или вручную по поперечной силе?

[Saur]

Сообщение от seregaxxl Saur, ну а диаметры как подбираете?

Беру Ф8 А500С. Чтоб с запасом.

[jekakaluzh]

Вот что получается это при шаге 100 мм.

[Neverme]

Сообщение от jekakaluzh А где это можно посчитать,подскажите? *

Не хватает длины выпусков. В данном случае альфа будет равно 2 а не 1.2

[seregaxxl]

Сообщение от Neverme альфа будет равно 2 а не 1.2

Вы не правы)) длина анкеровки не считается по формуле длины перепуска (нахлёста)

[Saur]

Сообщение от seregaxxl Вы не правы)) длина анкеровки не считается по формуле длины перепуска (нахлёста)

с каких пор длину выпуска из фундамента считают по длине анкеровки, а не нахлёста?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от jekakaluzh Вот что получается это при шаге 100 мм.

ну вот где подкрашено, устанавливай поперечку

[seregaxxl]

Saur, Длина анкеровки - длина обеспечивающая передачу усилия с полным расчётным сопротивлением на бетон. А теперь вопрос к вам: если длина анкеровки итак обеспечивает полную передачу усилия, то зачем вы хотите сделать двойную длину анкеровки? Подсказка: в Снипе нет никаких противоречий, там всё верно.

[Saur]

Сообщение от seregaxxl то зачем вы хотите сделать двойную длину анкеровки?

То есть, для обеспечения передачи усилия из арматуры стен на фундамент, достаточно установить арматуру, которая будет заходить на длину анкеровки в фундамент и стену???

[seregaxxl]

Saur, ну в смысле одна длина в фундамент и одна длина в колонну

----- добавлено через ~3 мин. -----
ну даже чисто по бытовому посмотреть. Длина анкеровки допустим 60см. А если сделать двойную то будет 1,2м при высоте этажа в 3 м и это в фактически сжатой колонне. Ну глупость

----- добавлено через ~5 мин. -----
А, ну то что с внешней стороны так и будет вверх на пол стены то это как усиление от грунта в подвале будет.

[Saur]

Сообщение от seregaxxl ну в смысле одна длина в фундамент и одна длина в колонну

дальше можно не читать

[seregaxxl]

Saur, ну так как правильно по-вашему?

[Neverme]

Сообщение от seregaxxl Вы не правы)) длина анкеровки не считается по формуле длины перепуска (нахлёста)

У меня написано все правильно. Выпуска уходят в фундаментную плиту на длину анкеровки, а в стену на длину нахлеста. Но т.к. 100% арматуры соединяется в 1 сечении то по сп альфа будет не 1.2 а 2.

[Saur]

Сообщение от Neverme Но т.к. 100% арматуры соединяется в 1 сечении то по сп альфа будет не 1.2 а 2.

Это если арматура растянута. Если не растянута, то 1.2

[seregaxxl]

Чуваки чёт я всё же думаю вы неправильно понимаете пункты Снипа. Я тут нарисовал, кто не согласен - давайте поспорим

[eilukha]

Сообщение от seregaxxl давайте поспорим

- а чем обосновывать своё видение норм будете ?

[Saur]

Сообщение от seregaxxl кто не согласен - давайте поспорим

конечно не согласен. обосновываю: в идеале - не должно быть никаких выпусков. Арматура колонны(стены) должна заводиться в фундамент на длину анкеровки. Но такое проделать в подавляющем большинстве случаев не представляется возможным. Поэтому используют анкерные выпуски из фундамента, которые являются нижней частью армирования колонны(стены), а затем эти анкерные выпуски наращиваются при армировании колонны(стены), используя соединение арматуры "внахлёст".

[seregaxxl]

Сообщение от Saur Арматура колонны(стены) должна заводиться в фундамент на длину анкеровки. Но такое проделать

А почему она вдруг должна то? Просто потому что вам кажется что всё что целиковое - лучше? Стык должен исключить любые перемещения колонны. А теперь читаем Снип. У нас есть базовая длина анкеровки, которая обеспечивает полную передачу усилия и коэфф альфа, который для растянутой арматуры 1, а для сжатой 0,75. Замечательно. Теперь идём в пункт про нахлёст. Там та же длина анкеровки, но уже с другим коэфф альфа, который для сжатой 0,9, для растянутой - 1,2. Вопрос, ну если длина анкеровки базовая итак обеспечивает полную передачу усилия что стержень оттуда вырвать невозможно, то зачем увеличивать её в 1,2 раза? Ах, скажите будем передавать усилия не на бетон а на арматуру? Хорошо, а у нас вся арматура в колонне в средней получается сжата. Тогда читаем дальше и узнаём что при стыковке в 1 сечении нужно коэфф альфа взять 2. Что получается? Получается что для сжатой средней колонны мы возьмём длину выпусков равную двойной длине анкеровки, то есть при высоте этажа в 3 м это будет практически на пол этажа. Ну не бред? не?

[p_sh]

Тогда читаем дальше и узнаём что при стыковке в 1 сечении нужно коэфф альфа взять 2.

строго по букве данное требование применяется к растянутой арматуре.

[SergeyKonstr]

К#71 .
Первый рисуночек.
Две длины анкеровки по обе стороны от расчетного сечения при растянутых стержнях, создавая при этом коэ-т альфа =2, не верное видение. Этот альфа зависит от расстояния между стыками стыкуемых стержней в поперечном направлении. Чем меньше расстояние между ними, тем большую интенсивность имеют поперечные растягивающие усилия в бетоне в зоне стыков, следовательно больше продольных трещин между стыкуемыми стержнями и тем меньше усилия передаются с одного стыкуемого стержня через бетон на другой. Чтобы полностью передать усилие нужна какая-то определенная длина стыка. Например, по Кодекс-образцу ЕКБ/ФИП для стержней при расстоянии между ними менее 10*d коэ-т альфа =2, а при расстоянии более 10*d =1,4.
Рисуночек с колонной.
Такой хвост анкера в плите при таком радиусе загиба вряд ли чего даст для растянутого, тем паче для сжатого анкера. Быстрее бетон под загибом расколется.
Длина анкеровки от длины нахлестки стержней в колонне отличается тем, что при длине нахлестки между стержнями возникают продольные растягивающие напряжения, которые уменьшают погонные усилия передачи с одного стыкуемого стержня на другой, поэтому и длина перехлеста должна быть больше длины анкеровки.

[Neverme]

Сообщение от Saur Это если арматура растянута. Если не растянута, то 1.2

В данном примере скорее всего есть изгибающий момент. А значит арматура будет испытывать растяжение.
В посту 76 все очень хорошо рассказано.

[eilukha]

Сообщение от SergeyKonstr Быстрее бетон под загибом расколется выколется.

- и тем не менее так всегда делают . Тогда как правильно?

[SergeyKonstr]

Сообщение от eilukha и тем не менее так всегда делают

Значит усилий разрушающих не бывает, у тех кто делает.

Сообщение от eilukha Тогда как правильно?

В наших нормах основа радиуса гнутья в 10*d.
А вообще усилие анкеровки (и длина анкера) зависит от радиуса загиба стержня.

[maks-ufa]

Сообщение от eilukha - и тем не менее так всегда делают . Тогда как правильно?

У нас тоже все так делают, но я делаю по пособию к СП 52-101
5.36. При невозможности выполнения требований п. 5.33 должны быть приняты специальные меры по анкеровке продольных стержней:
б) отгиб анкеруемого стержня на 90° по дуге круга радиусом в свету не менее 10d(1 – l1/lan) [где l1 - длина прямого участка у начала заделки (черт. 5.5.)], и не менее значений, приведенных в п. 5.41; на отогнутом участке ставятся дополнительные хомуты против разгибания стержней;
Итого получается, если у нас нет прямого участка, а сразу загиб, то диаметр оправочного ролика равен 20d стержня.

[seregaxxl]

Сообщение от SergeyKonstr Длина анкеровки от длины нахлестки стержней в колонне отличается тем, что при длине нахлестки между стержнями возникают продольные растягивающие напряжения, которые уменьшают погонные усилия передачи с одного стыкуемого стержня на другой, поэтому и длина перехлеста должна быть больше длины анкеровки.

Шикарно. Слова красивые а теперь посмотрим ваши слова на практике... Есть крайняя колонна. По СП63 при стыковке арматуры растянутой в одном сечении альфа=2. У нас есть сжатая арматура и с внешней стороны - растянутая. Хорошо, значит для сжатой 0,9, а для растянутой альфа = 1,2. Отлично. У нас тут растянутой арматуры не более 50%. Супер. Ладно тогда посмотри в балках. Если отступить нахлёст от края стержня балки, то получится аварийная ситуация, потому что длины анкеровки не хватит по обе стороны от расчётного сечения! Или вы думаете что если вы так привяжете уголок в расчёте на "совместную работу" арматуры, то они действительно будут как одно целое? А что по поводу требования где должно быть между стыкуемыми стержнями не более 4х диаметров? В этом случае они тоже как одно целое будут работать?
А все противоречия я думаю потому что длина нахлёста применяется при стыковке арматуры в произвольном месте, например в плитах, а не в конструктивном узле, а именно там где тупо не хватает длины стержня арматуры в 12 м!

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от SergeyKonstr Значит усилий разрушающих не бывает, у тех кто делает.

так вы сто хотите? передать усилие с арматуры на арматуру или обеспечить проектное положение и жёсткость стыковки колонны с плитой? Длина анкеровки решает этот вопрос. А где вы взяли про первое...это нужно еще там прочитать

[eilukha]

Сообщение от SergeyKonstr В наших нормах основа радиуса гнутья в 10*d.

- радиус от выкола бетона спасает?

[maks-ufa]

А почему не должен?

[eilukha]

От выкола только площадь поверхности пирамиды выкола спасает.

[SergeyKonstr]

Сообщение от seregaxxl Шикарно. Слова красивые

Спасибо, конечно, но это было до меня.

Сообщение от seregaxxl а теперь посмотрим ваши слова на практике...

Вы можете смотреть, я за 30 с лишним лет уже насмотрелся.

Сообщение от seregaxxl Или вы думаете что если вы так привяжете уголок в расчёте на "совместную работу" арматуры, то они действительно будут как одно целое?

Я ничего привязывать не собирался.
При анкеровке двух стержней нужно смотреть расстояние между ними. Если оно равно в сету диаметру, то анкеруются два стержня, если менее диаметра, то два стержня превращаются в один эквивалентный.

Сообщение от seregaxxl А что по поводу требования где должно быть между стыкуемыми стержнями не более 4х диаметров? В этом случае они тоже как одно целое будут работать

Стыкуемые через бетон будут.

Сообщение от seregaxxl А все противоречия я думаю потому что длина нахлёста применяется при стыковке арматуры в произвольном месте, например в плитах, а не в конструктивном узле,

До этого ещё додуматься нужно.

Сообщение от seregaxxl так вы сто хотите?

Я ничего не хочу.

[seregaxxl]

Сообщение от SergeyKonstr я за 30 с лишним лет

Сообщение от SergeyKonstr если менее диаметра, то два стержня превращаются в один эквивалентный.

Сообщение от SergeyKonstr Стыкуемые через бетон будут

Так может быть вы подтвердите свои слова ссылками на то где это написано, а то "опыт" это не достаточно большой аргумент, особенно учитывая то что многие любят делать по нормам 30тилетней давности и всплывают такие фразы как "не менее 50ти диаметров" которые уже давно пылью покрылись, да даже арматура сейчас другая

----- добавлено через ~5 мин. -----
Кстати ваш документ 18как удовлетворяет тому что я сказал о стыковке в плитах, и это ни коим образом не говорит о том что в колонная в узле нужно пользоваться этой длиной нахлёста

[Saur]

Сообщение от seregaxxl может быть вы подтвердите свои слова ссылками на то где это написано,

Это очевидный факт, об этом не нужно писать. Анкеровка арматуры в бетон нужна, чтобы передать усилия арматуры на бетон - всё. Если вы анкерный выпуск заведете на длину анкеровки в колонну (стену), то вы сможете передать усилие из анкерного выпуска в колонну (стену), но из колонны (стены) вы усилие на анкерный выпуск не передадите, потому что усилия в колонне(стене) восприняты арматурой и бетоном вместе, а не только бетоном. А для того, чтобы из арматуры в арматуру передать усилие их надо соединить.

[SergeyKonstr]

Сообщение от seregaxxl и это ни коим образом не говорит о том что в колонная в узле нужно пользоваться этой длиной нахлёста

Руководство по жб 1978 года вас удовлетворит?

[mainevent100]

seregaxxl, на вашей картинке в №81 никакой аварийной ситуации нет, если диаметр зеленого стержня равен диаметру фиолетового, т.е. при условии, что в расчетном сечении по грани колонны зеленого стержня достаточно, а фиолетовый - для анкеровки в колонну (тот случай, который тут рассматривается всеми).
А если фиолетовый - это усиление, воспринимающее опорный момент (то, что имели ввиду Вы), тогда по-другому..

[seregaxxl]

Сообщение от Saur но из колонны (стены) вы усилие на анкерный выпуск не передадите, потому что усилия в колонне(стене) восприняты арматурой и бетоном вместе, а не только бетоном. А для того, чтобы из арматуры в арматуру передать усилие их надо соединить.

интересная теория тогда такой вопрос... вот если я не сделаю анкеровку, то стерржень вырвится и упадёт колонна ну если типа я её толкать буду)) а если я не передам на арматуру усилие то тогда что?

Сообщение от mainevent100 зеленого стержня достаточно

неа не достаточно. чтоб ваше условие выполнилось надо либо отступать нахлёст от внутренней грани колонны, либо говорить о том что уголок и арматура работаю как одно целое. Лично я в этом сомневаюсь

[mainevent100]

seregaxxl, зеленого стержня достаточно по прочности? Пока без анкеровок и нахлесток... если да, то не обязательно выпускать фиолетовый за грань колонны на длину анкеровки. Согласны?

----- добавлено через 48 сек. -----
Не могу понять, о каком уголке вы все время говорите?

[Saur]

Сообщение от mainevent100 Не могу понять, о каком уголке вы все время говорите?

присоединяюсь

Сообщение от seregaxxl тогда такой вопрос... вот если я не сделаю анкеровку, то стерржень вырвится и упадёт колонна ну если типа я её толкать буду))

стержень не вырвется из фундамента, произойдет скол бетона колонны вокруг анкерного выпуска и колонна треснет по шву бетонирования.

[seregaxxl]

mainevent100, Saur, я говорил о своей картинке.

Сообщение от Saur стержень не вырвется из фундамента, произойдет скол бетона колонны вокруг анкерного выпуска и колонна треснет по шву бетонирования.

ну. А вы говорите что нужно сделать длину нахлёста, то есть побольше длину. Ну зачем? то что как бы передам на арматуру усилие это ладно. Но на практике чем это лучше? как изменится работа конструкции?

[Saur]

Сообщение от seregaxxl А вы говорите что нужно сделать длину нахлёста, то есть побольше длину. Ну зачем?

Объясняю в последний раз. Арматура в колонне работает совместно с бетоном (N = "сигмаS*Аs" + "сигмаb*Ab") Так вот анкерный выпуск возьмет только "сигмаb*Ab" и часть "сигмаS*Аs". Если бы анкерный выпуск соединялся бы с арматурой на всю требуемую длину нахлёста, то он взял бы всю "сигмаS*Аs" а не какую-то ее часть, равную отношению длины анкеровки и длины нахлёста. Понятно, не?
В случае если усилие в колонне будет равно расчетному, эта часть "сигмаS*Аs" которую не сможет воспринять анкерный выпуск и станет причиной разрушения материала.

[seregaxxl]

Saur, убедительно но вот еще вопрос... при стыковке арматуры расчётное сечение находится в центре стыка. А в колонне у вас где оно находится?

[Saur]

Сообщение от seregaxxl А в колонне у вас где оно находится?

в центре стыка

[mainevent100]

Прочность колонны должна быть обеспечена в каждом сечении, а не только в стыке с фундаментом. По вашим рассуждениям, в центре стыка в каждую сторону от центра анкеровка стержней будет половинной, так ведь?

[seregaxxl]

Сообщение от mainevent100 от центра анкеровка стержней будет половинной, так ведь?

нет, длина нахлёста половинной будет

[mainevent100]

Ваши ведь рассуждения: нахлест равен 2 анкеровке, потому что в каждую сторону от расчетного сечения (центр стыка) нужна целая анкеровка. В узле стыка с фундаментом предлагаете за расчетное сечение принять верх фундамента и от него делать выпуск длиной в анкеровку. При этом забываете про другое сечение, центр стыка. От него в каждую сторону будет маловато...

[seregaxxl]

mainevent100, так а от серединки этой и не надо в каждую сторону, ведь стык на уровне верха фундамента и скорее всего по нему и будет разрушение

[maks-ufa]

Сообщение от eilukha От выкола только площадь поверхности пирамиды выкола спасает.

Да. Немного не так прочитал. Я имел ввиду 20d спасает от смятия бетона под стержнем.

[Saur]

Сообщение от seregaxxl ведь стык на уровне верха фундамента и скорее всего по нему и будет разрушение

будет, если бетон колонны проскользнет по анкерному выпуску. А чтобы этого не произошло, выпуск надо соединить с арматурой колонны. И диаметр анкерного выпуска необходимо подбирать по усилиям возникающим в самом низу колонны (в базе).

[seregaxxl]

Сообщение от Saur будет, если бетон колонны проскользнет по анкерному выпуску.

что значит проскользнёт по выпуску? моей фантазии не хватает чтобы это понять

[maks-ufa]

Сообщение от seregaxxl что значит проскользнёт по выпуску? моей фантазии не хватает чтобы это понять

А что вы читали, чтобы это понять? После прочтения, например, этого https://dwg.ru/dnl/12415 не может остаться каких-либо вопросов и непонимания.

[seregaxxl]

maks-ufa, ох, ну чтоэ вы раньше мне не прислали. Прям щас прочитаю