[sunmoon]

Доброго дня, уважаемые форумчане!
Очень нужна ваша помощь.
Я разрабатывала ППР для одной организации. В договоре прописано, что я выдаю документацию в печатном виде и 1 один экзмемпляр в ЭЛЕКТРОННОМ ВИДЕ.
Я выдаю проекты в формате PDF.
После того, как я выдала проект, заказчик начал требовать выдать исходники, т.е. в формате DWG и Word (в этих программах делаю проекты). Изначально об этом речи не было, я такое впервые слышу за много лет работы.
Я никогда не выдаю в таких форматах.
Он пишет, что все его исполнители всегда выдают проекты в таких форматах уже 12 лет, а я говорю, что это нарушение моих авторских прав, и что корректировку вносить может только разработчик проекта, т.к. он был намерен вносить корректировку сам, случае надобности, ведь разработчики очень долго исправляют свою работу.
Заказчик сказал, что пока я не выдам исходники, он не проплатит остальную часть по договору.

У меня вопросы
Обоснованы ли требования заказчика? Законны ли его действия?
На какие законы мне опираться, если я права в данной ситуации?

P.S. Прошу прощения, если тему созадал не в той ветке.

[Кулик Алексей aka kpblc]

На форуме подобные темы были. И по защите, и по передаче, и по правам.
А так - что в договоре подразумевается под "электронными версиями"? Offtop: Можно, конечно, "бяку" подстроить - чертежи перегнать, например, в Corel, а тексты в GoogleDoc с ограничением прав

[tyuk]

Все это должно быть описано в вашем договоре/техническом задании. Само понятие в "электронном виде" не подразумевает свободно редактируемый формат. Другое дело стоит ли ругаться из за этого с заказчиком. Если очень надо будет то все равно утащат )

[NWMPS]

С такими shitзаказчиками поступал так: всю графику загонял из листов в модель и взрывал с левым масштабом или в блок, который взорвать нельзя. А так всё в договоре прописывайте впредь, с исходниками цена соответствующая. А pdf через jpg ибо с векторами и оригинал не нужен.

[juri18]

Сообщение от sunmoon Заказчик сказал, что пока я не выдам исходники, он не проплатит остальную часть по договору.

Логично требовать обратного. Утром - деньги, вечером - стулья.
Но когда деньги проплачены - какой смысл беречь прошлогодний снег?

[ShaggyDoc]

1. Никаких "авторских прав" по Гражданскому кодексу на чертежи (кроме "произведений архитектуры и садово-паркового искусства" вообще нет.

2. Имущественные права на "продукцию" по ГК принадлежат работодателю, если иное прямо не указано в договоре.

3. Формат "электронного формата" должен был быть определен в договоре. И позаботиться об этом ("я выдаю в PDF") должен был исполнитель. Иначе заказчик также заявит "я принимаю в DWG" и будет прав - по умолчанию ему всё должны передать. Тем более, что деньги он платит.

4. Пытаться обмануть, наказать подсунув нередактируемый DWG - себе дороже. Не такая уж ценность какой-то ППР, но отношения с зкаказчиком будут испорчены навсегда, да и других он известит.

[NWMPS]

Сообщение от ShaggyDoc Имущественные права на "продукцию" по ГК принадлежат работодателю

это если на его оборудовании и программном обеспечении в иных случаях только бумага его. С таким подходом можно у строителей требовать чтобы с инструментом и техникой объёмы закрывали.

[sunmoon]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc На форуме подобные темы были. И по защите, и по передаче, и по правам. А так - что в договоре подразумевается под "электронными версиями"? Offtop: Можно, конечно, "бяку" подстроить - чертежи перегнать, например, в Corel, а тексты в GoogleDoc с ограничением прав

В договоре написано - в электронном виде. У меня за 13 лет работы никто не требовал исходники. Сейчас я понимаю, что весь договор корявый.
По умолчанию формат PDF

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от NWMPS С такими shitзаказчиками поступал так: всю графику загонял из листов в модель и взрывал с левым масштабом или в блок, который взорвать нельзя. А так всё в договоре прописывайте впредь, с исходниками цена соответствующая. А pdf через jpg ибо с векторами и оригинал не нужен.

Использовала программку ES_Convert_08, о которой писалось здесь на форуме, но взломать такой файл тоже можно. Как в принципе любой формат. Даже текстовую часть Word защитить нельзя.
А как понять "взорвать с левым масштабом"?

А pdf через jpg ибо с векторами и оригинал не нужен. Можно об этом поподробнее (можно в личку).

Сообщение от ShaggyDoc 1. Никаких "авторских прав" по Гражданскому кодексу на чертежи (кроме "произведений архитектуры и садово-паркового искусства" вообще нет. 2. Имущественные права на "продукцию" по ГК принадлежат работодателю, если иное прямо не указано в договоре. 3. Формат "электронного формата" должен был быть определен в договоре. И позаботиться об этом ("я выдаю в PDF") должен был исполнитель. Иначе заказчик также заявит "я принимаю в DWG" и будет прав - по умолчанию ему всё должны передать. Тем более, что деньги он платит. 4. Пытаться обмануть, наказать подсунув нередактируемый DWG - себе дороже. Не такая уж ценность какой-то ППР, но отношения с зкаказчиком будут испорчены навсегда, да и других он известит.

Про авторские права я уже почитала.
Может для вас ценности в ППР нет, а это моя работа. Я этим зарабатываю. Уж очень не хочется, чтобы кто-то с легкостью пользовался тем, что так делалось бесонными ночами.
А разве работатадель не должен был позаботиться тоже о формате документации, когда подписывал договор. У него по умолчанию исходник, у меня другой вид.
Как написано в РД 11-06-2007 "1.11. Изменения в ППРк имеет право вносить разработчик ППРк с согласия экспертной организации с росписью разработчика и эксперта." Я думаю, это так же относится и к ППР. Что они потом там нарисуют, неизвестно. А свою фамилию чьими-то кривыми руками я не хочу портить.
Здесь дело принципа.
Я не боюсь потерять такого заказчика и не боюсь того, что он начнет распускать обо мне слухи. Моя репутация безупречна. Всегда выполняла свои обязательства перед заказчиками.

[Enik]

Я русским по белому во всех договорах пишу (цитата):

Исполнитель передаёт Заказчику с сопроводительным письмом для проверки 1 (один) экземпляр проектной документации в бумажном виде и 1 (один) экземпляр проектной документации в электронном виде, в виде электронной копии формата PDF и в формате оригинала (DWG, DOCX, XLSX)

И в нагрузку добавляю это (цитата):

Стороны признают равную с подлинниками юридическую силу переписки и документов, полученных посредством факсимильной связи, Интернета и других электронных способов связи. Любая информация и документация, направляемая первоначально в указанном выше порядке относится к Договору в качестве его неотъемлемой части при условии последующего направления в оригинале.

и т.д. и т.п.

Кто так не делает... Ну, вы, ребята, странные. Видимо, не сталкивались с откровенно злым умыслом. Переобувайтесь поскорее, время лихое сейчас.

[sunmoon]

Если я отдаю исходники, то имею ли право защитить их от редактирования? Пусть чертят поверх что угодно, взламывают, но уже без моего участия и моей подписи.

[Enik]

Сообщение от sunmoon Если я отдаю исходники, то имею ли право защитить их от редактирования?

ППР - не объект защиты авторского права. Хотите защищать любыми способами - прописывайте это в договоре. В сдаче-приёмке, ответственности сторон, гарантийных обязательствах, конфиденциальности - где угодно. И прописывайте сумму возмещения ущерба при нарушении этих условий. Но это бестолку. Если заказчик пойдёт на взлом, перерисовку, улучшение ППР и т.д. - вы всё равно не сможете себя защитить. Потому что как вы собираетесь доказывать наличие нарушения, если вы даже не узнаете о нём?

Зато наличие таких "тухлых" условий в договоре для меня, например, как для заказчика - 100% повод послать исполнителя лесом на три буквы. Потому что это не серьёзно.

Сообщение от sunmoon Пусть чертят поверх что угодно, взламывают, но уже без моего участия и моей подписи.

А откуда там возьмется ваша подпись? Распечатанная не катит. Юридическую силу имеет только живая подпись, а она на переделанном ППР никак не появится. От замены листов спасает живая подпись на каждой странице, например.

В общем, желание защитить свой выстраданный труд - чисто эмоционально оно вполне понятное. Но в правовом поле едва ли реализуемое.

[Дмитррр]

Не очень понимаю этой мании не давать оригинальные чертежи. Да есть риск, что кто-то возьмёт их потом за образец и ему понадобится меньше отрезков рисовать. Но тут уж ничего не поделаешь.
Но вы же инженеры, а не чертёжники. Это чертёжники получают большинство денег за отрезки. А инженеры, за расчёты, которые стоят за этими отрезками и подпись под этими отрезками (считай ответственность).

Есть много объективных причин, когда заказчику нужен именно полноценный редактируемый ДВГ.
Сделали проектную документацию? А исполнители рабочей пусть с нуля всё рисуют, срисовывая всё с растров?
Сделали ПОС, а ППР тоже пусть с нуля рисуют?
Если заказчику спустя время понадобится упрощённая схема (для буклета, для плаката, стенда, паспорта, мало ли зачем), то ему тоже с нуля рисовать, или проще взять проект и удалить оттуда лишнее?Или вас опять нанимать? Не жирно ли?
А если нужно померить какое-нибудь необразмеренное расстояние или площадь? Вам звонить?
Да мало ли зачем двг может понадобится.

Сообщение от sunmoon Если я отдаю исходники, то имею ли право защитить их от редактирования? Пусть чертят поверх что угодно, взламывают, но уже без моего участия и моей подписи.

А в ДВГ, в отличии от ПДФ вашей подписи и не обязано быть.
Мы обычно передаём так:
- двг (они за них заплатили и пусть делают, что хотят)
- пдф с подписями (мы отвечаем только за них)
Это всё официальной почтой и на неперезаписываемом диске.

[singelschucher]

Сообщение от sunmoon я говорю, что это нарушение моих авторских прав,

Вы для научной работы это делали? Нет! Вы делали это в качестве исследовательской работы? Нет! Вы делали это за деньги? Да! Какие авторские права? Вы тупо или умно откуда-то списали типовые методики и применили к какому-то объекту. Это вы чьи-то права нарушили, используя типовые методики!

Сообщение от sunmoon Может для вас ценности в ППР нет, а это моя работа. Я этим зарабатываю. Уж очень не хочется, чтобы кто-то с легкостью пользовался тем, что так делалось бесонными ночами.

Ну, возьмут в ворованной программе тексты распознают - делов-то. Если в вашем pdf не работает электронный поиск по цифрам или тексту, то это уже не электронный вид, а файл картинки, с которой дальше неудобно работать. Вот зачем так делать?! Видел я такие чертежи dwg, что по пол часа детальку ищешь вместо одного клика.

[sunmoon]

Сообщение от singelschucher Вы для научной работы это делали? Нет! Вы делали это в качестве исследовательской работы? Нет! Вы делали это за деньги? Да! Какие авторские права? Вы тупо или умно откуда-то списали типовые методики и применили к какому-то объекту. Это вы чьи-то права нарушили, используя типовые методики! Ну, возьмут в ворованной программе тексты распознают - делов-то. Если в вашем pdf не работает электронный поиск по цифрам или тексту, то это уже не электронный вид, а файл картинки, с которой дальше неудобно работать. Вот зачем так делать?! Видел я такие чертежи dwg, что по пол часа детальку ищешь вместо одного клика.

Для особо незрячих повторюсь, я уже написала выше об авторских правах. Читаем еще раз.

Все форумчанам выше, благодарю вас за помощь и за участие

[ShaggyDoc]

Сообщение от sunmoon Для особо незрячих повторюсь, я уже написала выше об авторских правах. Читаем еще раз.

Для особо незрячих - прочитайте еще раз именно про авторские права. Лучше Гражданский кодекс часть 4.

Нет у Вас никаких "авторских" прав на ППР. Есть имущественные права на "палочки в DWG", но, по умолчанию, они принадлежат работодателю - выплачивая вознаграждение он их выкупает, если иное не указано в договоре.

И даже личных прав (например "на имя") у Вас нет. Такие права есть у тех кто является автором произведения, являющегося объектом авторского права. Это "произведение архитектуры" может быть, но не ППР. Вы же не автор в юридическом смысле, а подрядчик.

Так что можете сколько угодно фантазировать на тему "делалось бессонными ночами", но если будете противодействовать заказчику, то "скоро ваши рыжие кудри примелькаются и вас начнут просто бить". Это классики так писали.

[sunmoon]

Сообщение от ShaggyDoc Для особо незрячих - прочитайте еще раз именно про авторские права. Лучше Гражданский кодекс часть 4. Нет у Вас никаких "авторских" прав на ППР. Есть имущественные права на "палочки в DWG", но, по умолчанию, они принадлежат работодателю - выплачивая вознаграждение он их выкупает, если иное не указано в договоре. И даже личных прав (например "на имя") у Вас нет. Такие права есть у тех кто является автором произведения, являющегося объектом авторского права. Это "произведение архитектуры" может быть, но не ППР. Вы же не автор в юридическом смысле, а подрядчик. Так что можете сколько угодно фантазировать на тему "делалось бессонными ночами", но если будете противодействовать заказчику, то "скоро ваши рыжие кудри примелькаются и вас начнут просто бить". Это классики так писали.

Еще раз поясню, я прочитала об Авторском праве, об Имущественном праве. Сделала выводы. Не нужно больше писать одно да потому. Я вас услышала.

Вопрос решен, тема исчерпана.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Дмитррр, к сожалению, только с картинок и растров приходится чертить. У нас никто не выдает в оригинале. Конструктора своим же заказчикам выдают только в PDF. Я уже привыкла и спокойно к этому отношусь
За все время работы, мне только два раза попадались оригиналы.

[Дмитррр]

Сообщение от sunmoon Дмитррр, к сожалению, только с картинок и растров приходится чертить.

И как? Нравится?) Во сколько раз работа шла быстрее, если было бы откуда взять хотя бы контуры? Тут имеет смысл с руководством поговорить о дублировании работы. Нормальное руководство должно задуматься, если кто-то скажет "я эту работу сделаю на 25% быстрее если...".

[sunmoon]

Сообщение от Дмитррр И как? Нравится?) Во сколько раз работа шла быстрее, если было бы откуда взять хотя бы контуры? Тут имеет смысл с руководством поговорить о дублировании работы. Нормальное руководство должно задуматься, если кто-то скажет "я эту работу сделаю на 25% быстрее если...".

Да, нравится, и меня это давно перестало парить. Я же написала выше вам, что никто не делится исходниками. Проектные организации не выдают в формате DWG.
Я думаю, обсуждать тут уже нечего.

[eilukha]

Сообщение от sunmoon и моей подписи

- если речь не о бумаге: копируется и вставляется куда угодно.

[PsixVK]

наркоманы! по другому не назовешь этих особей которые не дают исходники или занимаються передергиванием с "защитой"

[Дмитррр]

Сообщение от eilukha - если речь не о бумаге: копируется и вставляется куда угодно.

Бумага с подписями тоже на современных сканерах и принтерах на ура копируется и и затем вставляется куда угодно. И фиг отличишь подделку от настоящего. Да и никто не пытается, разве что в суде уже или прокуратуре.

[sunmoon]

Сообщение от PsixVK наркоманы! по другому не назовешь этих особей которые не дают исходники или занимаються передергиванием с "защитой"

Обязательно передам своему заказчику, что он наркоман и бессовестная особь, раз он мне не выдал для работы чертежи в DWG, когда я у него в ответ попросила

[kifa]

Сообщение от sunmoon Обязательно передам своему заказчику, что он наркоман и бессовестная особь, раз он мне не выдал для работы чертежи в DWG, когда я у него в ответ попросила

на официальной работе у нас в договорах прописано что исходники выдаются в DWG, пока их нет я к работе не приступаю, на пдф могу "посмотреть подумать"
По халтурам, если нет исходников DWG то моя работа дороже стоит, так как я буду тратить время на переводы, отчерчивание итд....о чем я договариваюсь сразу, а не потом

[Pavel_V]

15 лет заказчиком работаю. Никогда ни один проектировщик не жал двг или ворд формат.
Если ему приспичило какой-то свой динамический блок сохранить или еще что-то - переводит в дхф или разбивает блоки, мне они нафиг не нужны. Даже наоборот, всякие извращения, оптимизирующие производительность на моих версиях Када обычно криво открывались и я сам просил это убрать/взровать, перевести в дхф и т.д. Но, как тут уже выше писали, исполниловку делать на пдфке-картинке, то еще удовольствие. Иногда на плакат или презентацию что-то в векторе надо вставить или подредактировать и обратно отправить (всяко лучше, чем в пдфке стрелочки рисовать).
ППР-ы тоже в ворде нам присылали на согласование. В режиме правки внести всяко удобнее замечания.
А кому надо будет взять чертеж, даже с картинки и использовать его в своих гнусных и корыстных целях сделает это без проблем. И такой опыт у меня имеется. Время больше затратит злодей и больше дел с умным проектировщиком иметь не будет.
В договоре всегда прописаны форматы передаваемой документации. О чем речь в теме, вообще, не пойму...

[NWMPS]

В большинстве случаев проще и быстрей самому сделать нужные "контуры", чем ковыряться в исходниках, это если что узкое по обьетку делать, а в этом случае, мне кажется, заказчик просто хочет какой-нить ППРк на следующих объектах своими силами тиражировать ибо нафига ещё нужен ППР в оригинале.

[PsixVK]

Сообщение от sunmoon Обязательно передам своему заказчику, что он наркоман и бессовестная особь, раз он мне не выдал для работы чертежи в DWG, когда я у него в ответ попросила

конечно передайте! и не забудьте уточнить от кого привет
где гарантия что вы верно оцифровали, отмасштабировали картинку?
еще бы распечатали, помяли и сфотографировали под углом и с высоты 10+ метров и передали - вот интересные бы решения вышли. фотография на цифровом носителе - автоматически - становиться электронным документом.
в ответ стоит отослать сканкопию нормативки и сказать - там все прописано - работайте.

----- добавлено через ~8 мин. -----
а еще поражают эти люди которые "жадничают" передавать исходник ...
как пользоваться чужими трудами на халяву так ничего никого не смущает "а поделитесь блоками", "а помогите програмку..." или просто скачанные и делают все на пиратских копиях программ - так тут никого не смущает что они безвозмездно пользуются чужим трудом и в ус не дуют, а как свои ничкемные пару линий и пару букв так интелектуальная собственность.

[NWMPS]

PsixVK Ну ХЗ, мне радости не приносило зреть свои узлы в проектах конкурентов, когда по просьбе оставлял заказчикам исходники.

[eilukha]

Сообщение от Дмитррр разве что в суде уже или прокуратуре

- а для другого подписи и не нужны.

[PsixVK]

Сообщение от NWMPS PsixVK Ну ХЗ, мне радости не приносило зреть свои узлы в проектах конкурентов, когда по просьбе оставлял заказчикам исходники.

1. вы не рады что ваше деяние использовали как образец? сказали: вот смотри бестолочь, человек выполнил узел к нему вопросов нет - что бы было также!
2. Вы типовыми, сериями пользуетесь? представляете каково разработчикам видеть свое творение в чужих "интелектуальных собственностях"? вы им денюшку перечислили за использование? я бы гордился тем что мои узлы используют как образец.
3. вы на все 100% уверены что то что сделали вы не повторит другой человек? в бытность своей неопытности - учился и смотрел на чертежы других исполнителей и если мне нравился стиль то я его копировал на своих чертежах... Потом некоторый стиль вырабатывали совместно с колегами и брали за основу - с колегами разошлись, и стиль разошелся они его внедряют у себя я у себя потому в некоторых ситуациях сказать что я создал этот узел будет затруднительным так как не я один так работаю.
4. и отсутствие исходника не значит отсутсвие узла в чужом проекте
5. жалко расставаться со своими каракулями - патентуйте - и получайте %.

[tyuk]

Тому кто зажимает исходники надо ген план в виде кривой фотки давать в качестве исходных данных. У всех видимо просто уникальные какие то решения и научные работы? Что то все серийное и типовое стараются применить (а у серий кстати тоже авторы есть) Действительно интересные решения приняты дай бог в 1% случаев. Если заказчик расплатился честь по чести то нет никаких проблем отдать и исходник.

[NWMPS]

Сообщение от PsixVK PsixVK

Всё так, аппликации тоже бывают и не к месту, немного другое расстраивает, что чуть более дорогого первоисточника, заказчик выбирает дешевого талантливого копипастера. Но это было давно, сейчас проблем с инфой в сети нет, поэтому не парит. Патенты тоже никого не остановят при диком капитализме.

[PsixVK]

да напрягают неумехи копипастеры, которые сильно демпингуют цены (((
потом в некоторых людей складывается впечатление что проект - экскременты и за него платить не нужно.

[Beduin1978]

Сообщение от NWMPS мне радости не приносило зреть свои узлы в проектах конкурентов

А вы сами "свои узлы" не по книжкам ли выполняли ??? Покажите патент на изобретение, прежде чем называть их "своими".

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от sunmoon Проектные организации не выдают в формате DWG. Я думаю, обсуждать тут уже нечего.

Это кто вам такое сказал ??? Аргументируйте пожалуйста свою позицию.
Мы по всем проектам выдаем как результат dwg и pdf - по умолчанию. Это даже не обсуждается, уже стало некой "профессиональной этикой". И мы не занимаемся "онанизмом" - не взрываем блоки, не портим модель, не рвем связи межу файлами, т.к. понимаем, что вся эта "мышиная возня" только крадет наше собственное время, и кроме раздражения и отвращения у заказчика никаких эмоций не вызывает.
Профессионал должен оставаться профессионалом во всем, в том числе в вопросах этики.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от sunmoon Моя репутация безупречна.

Если Вы так хорошо о себе думаете и Вам так хорошо с собой наедине, зачем Вы пришли на форум ??? )))))))))

[NWMPS]

Beduin1978 Убедили, буду сборки с деревом построений передавать и расчетные параметрические модели, тоже хочу быть профессионалом. Байка из жизни: как-то заказали исследование по определению некоторых параметров одной строительной системы в ведущем институте, который СП разрабатывал по интересующей тематике, так вот, математические модели, по которым были сделаны выводы, они не предоставили, мол наше ноу-хау и всё такое, а вы говорите этика, а потом результаты изысканий включили в изменения к действующей нормативной документации без ведома заказчика того заключения, что как бэ ниочинь. Вообщем модели/чертежи бывают разные, что-то не имеет никакой ценности, а над чем-то мжт было потрачено уйма времени/сил, мжт кто долго создавал свои стандарты оформления, блоки, семейства и прочие библиотеки/паки текстур, наcтроек освещения/окружения/сцен и прочее - это его личные молотки, с какого перепугу по ветру распылять свой инструментарий. Свои "палочки" в модели можете и раздавать, по себе не меряйте.

[sunmoon]

Ребята, честно, не дают исходники конструктора. Думаете, у меня бы возникла эта тема на форуме, если бы был нормальный обмен файлами. Может в крупных городах такая практика, я не знаю, но в нашем небольшом городке такого нет. Да ППР-щиков 2-3 человека. Если буду требовать файл Dwg, заказчик найдет другого, того второго специалиста ))) я тоже кушать хочу

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Beduin1978 А вы сами "свои узлы" не по книжкам ли выполняли ??? Покажите патент на изобретение, прежде чем называть их "своими". ----- добавлено через ~9 мин. ----- Это кто вам такое сказал ??? Аргументируйте пожалуйста свою позицию. Мы по всем проектам выдаем как результат dwg и pdf - по умолчанию. Это даже не обсуждается, уже стало некой "профессиональной этикой". И мы не занимаемся "онанизмом" - не взрываем блоки, не портим модель, не рвем связи межу файлами, т.к. понимаем, что вся эта "мышиная возня" только крадет наше собственное время, и кроме раздражения и отвращения у заказчика никаких эмоций не вызывает. Профессионал должен оставаться профессионалом во всем, в том числе в вопросах этики. ----- добавлено через ~12 мин. ----- Если Вы так хорошо о себе думаете и Вам так хорошо с собой наедине, зачем Вы пришли на форум ??? )))))))))

Хм, как интересно, а что я должна о себе плохо думать??!! Насмешили. Если так интересно, то я пришла на форум спросить, а не обсуждать мои качества и как мне хорошо с собой.
А что еще обсуждать? Какие конструктора нехорошие и не выдают исходники? После этой ситуации разговаривала с несколькими проектных организациями, они сказали, что выдают только PDF. Вот и весь разговор.

[Константин Д]

Да тут все просто решается - называете цену и сроки за разработку на основе ПДФ и за работу на основе ДВГ. А цена и сроки могут отличаться в этом случае в разы. Проверьте, сразу все выдадут, прям чудесным образом чертежи появляются.

[CalcProg]

"но в нашем небольшом городке такого нет" - где если не секрет?

[sunmoon]

Сообщение от CalcProg "но в нашем небольшом городке такого нет" - где если не секрет?

пусть это останется секретом

[kifa]

Сообщение от sunmoon После этой ситуации разговаривала с несколькими проектных организациями, они сказали, что выдают только PDF. Вот и весь разговор.

давно уже не видел чтобы у серьезных заказчиков в договорах не было прописана передачи dwg

[DEM]

Сообщение от NWMPS С такими shitзаказчиками поступал так: всю графику загонял из листов в модель и взрывал с левым масштабом или в блок, который взорвать нельзя. А так всё в договоре прописывайте впредь, с исходниками цена соответствующая. А pdf через jpg ибо с векторами и оригинал не нужен.

И после этого, ни один из них не вернулся к тебе.
Детский сад,...
Заказчику надо помогать решать его вопросы, за его деньги.
ТС вы бы лучше узнали бы, может им просто помочь надо с небольшими изменениями.
И сделали бы это возможно даже бесплатно, но в следующий раз, этот заказчик вернулся бы к вам.

[Сергей812]

громче всех орут, что надо отдавать как есть все полностью обычно те - кто пользуется чужими наработками или хочет кинуть исполнителя.. )

Вообще заказчику неплохо для исходников (если это прописано в договоре) прилагать список минимальных требований к их содержимому - а дальше уже проблема исполнителя: как не выдать свои наработки по увеличению производительности (если они есть, конечно) и при этом обеспечить эти требования - чтобы закрыть работы и получить деньги. Только беда в том, что заказчик зачастую не в состоянии сформулировать эти требования)

[olegrussia]

Господа, Вам оплатили работу и теперь собственником этой работы является её заказчик. Он вправе делать с ней что угодно

[Сергей812]

Сообщение от olegrussia Он вправе делать с ней что угодно

менять заложенное на любое Г. и сами решения как левая пятка полуменеджера-полупрораба захочет?)

[Enik]

Сообщение от Сергей812 громче всех орут, что надо отдавать как есть все полностью обычно те - кто пользуется чужими наработками или хочет кинуть исполнителя.. )

Но для этого не всегда нужно .dwg. Плагиатить можно и нужно по-умному. Например, попал мне в руки не так давно проект по внутридомовой системе отопления (в PDF). Ну так вот, там всё настолько правильно, ёмко и красиво разрисовано, что я аж такого в жизни никогда не видел. Само-собой, я сплагиачу такой проект. В том плане, что в своих последующих работах буду воспроизводить этот стиль выполнения. Вот это, я считаю, правильный плагиат. Безо всяких там .dwg и воплей по этому поводу.

Сообщение от olegrussia Господа, Вам оплатили работу и теперь собственником этой работы является её заказчик. Он вправе делать с ней что угодно

Есть один большой нюанс. Смотря, от чьего лица выпускается документация. Если от лица исполнителя, тогда он продаёт и проект, и ответственность за него. В этом случае заказчик никаких самовольных изменений вносить не может. Вот, что за подписями и печатями исполнителя легло на бумагу по 1 экз. для заказчика и исполнителя, то и является конечным "продуктом", который в одностороннем порядке изменению не подлежит.

[Сергей812]

Сообщение от Enik Например, попал мне в руки не так давно проект по внутридомовой системе отопления (в PDF). Ну так вот, там всё настолько правильно, ёмко и красиво разрисовано, что я аж такого в жизни никогда не видел. Само-собой, я сплагиачу такой проект. В том плане, что в своих последующих работах буду воспроизводить этот стиль выполнения.

ну это скорее обучение на хороших примерах - естественный процесс для любого профи в любой отрасли, не "застывшего" на месте. Сейчас интерес представляют средства убыстрения работы - вот это надо оберегать, если являются собственными разработками. А сами чертежи в условиях нашего нынешнего менталитета - когда большинство не создатели, а всего лишь потребители или посредники и не знают цену труду - не могут не уйти налево) Разве что серьезно подойти к самому процессу работу на уровне фирмы, заблокировав пользователям все что можно аппаратно и программно.

[Enik]

Сообщение от Сергей812 Сейчас интерес представляют средства убыстрения работы - вот это надо оберегать, если являются собственными разработками.

Ну да, всё верно.

И поскольку эксельки, настроенный интерфейс, горячие клавиши, подгруженные лиспы и приложения - всё это вместе с чертежом не переносится, то достачно будет перед передачей заказчику просто почистить и взорвать .dwg до отрезков и букв. Это было бы справедливо. Можно, конечно, сделать содержимое чертежа недоступным. Но это уже совсем хамство, да и спасает только от полных чайников.

[Сергей812]

Сообщение от Enik поскольку эксельки, настроенный интерфейс, горячие клавиши, подгруженные лиспы и приложения - всё это вместе с чертежом не переносится, то достачно будет перед передачей заказчику просто почистить

уже вроде писал - у электриков сделана на базе связанных с акадом и вордом экселевских таблиц полуавтомат для выпуска документации. Перед отправкой все связи рвутся и лишнее удаляется из папки проекта. Но нашелся один особо умственно одаренный менеджер проектов, который пытаясь показать заказчику - как он быстро и эффективно умеет решать задачи - взял и отослал самовольно неподготовленный проект со всем содержимым. Так что защита "от идиотов" даже внутри фирмы сейчас требуется.

[CalcProg]

не добросовестный копировщик-плагиатор не только ваш проект, но и фамилию с подписью скопирует.

[NWMPS]

Сообщение от DEM Детский сад,...

Да в большинстве случаев, когда внезапно наступают такие требования, признак того, что это последний заказ, ибо далее кто-то будет делать почти даром, это не от того, что "наркоманы", а из практики жизни, а сколько случаев творчества ПТО в оригиналах, вообще молчу.

[sunmoon]

Сообщение от DEM И после этого, ни один из них не вернулся к тебе. Детский сад,... Заказчику надо помогать решать его вопросы, за его деньги. ТС вы бы лучше узнали бы, может им просто помочь надо с небольшими изменениями. И сделали бы это возможно даже бесплатно, но в следующий раз, этот заказчик вернулся бы к вам.

Я уже писала, что они хотели САМИ вносить изменения в проект, потому что ждать от исполнителя корректировку долго.

[crossing]

Сообщение от sunmoon Я уже писала, что они хотели САМИ вносить изменения в проект, потому что ждать от исполнителя корректировку долго.

Ну так пусть вносят на здоровье. Вам то чего переживать?

Сообщение от Сергей812 громче всех орут, что надо отдавать как есть все полностью обычно те - кто пользуется чужими наработками

Я всегда передаю в dwg и абсолютно редактируемый.
Причиной скрытости в нередактируемых файлах является отсутствие уникальности выполненой работы. Т.е. эту работу можно отредактировать без исполнителя. А раз 90% работ подлежат вполне подвластному копипасту - отсюда и начинается шаманство с элеметами программирования коды которых известны автору исходника.

П.с.А ещё можно передать в ПДФ таким образом чтобы линии сливались за счёт толщин. Мне такие работы попадаются.

[sunmoon]

Сообщение от crossing Ну так пусть вносят на здоровье. Вам то чего переживать?

Серьезно??!! Мне вас жаль. У меня другое мнение.

Вопрос уже решен
Дабы не разводить оффтоп, удаляюсь.
Если кому-то хочется поделится мнением, советом насчет темы, при этом не затрагивая меня (какая я не хорошая, что не отдала исходиники, о моей репутации, как мне себя вести и пр.), буду благодарна.

[Astrea]

Требования заказчика необоснованные, договор sunmoon выполнила. В договоре не указан формат электронной версии, PDF - это электронная версия, да хоть IPG. Договор составлял заказчик, если ему так необходим был формат dwg - должен был прописать этот формат в договоре, что было бы честно. И поведение заказчика некрасивое - пытается заставить, наверно ему очень надо корректировать проект самому, без разработчика (или может использовать потом что-то из проекта).

[tyuk]

Сообщение от Astrea Требования заказчика необоснованные, договор sunmoon выполнила. В договоре не указан формат электронной версии, PDF - это электронная версия, да хоть IPG. Договор составлял заказчик, если ему так необходим был формат dwg - должен был прописать этот формат в договоре, что было бы честно. И поведение заказчика некрасивое - пытается заставить, наверно ему очень надо корректировать проект самому, без разработчика (или может использовать потом что-то из проекта).

Да ни о чем не говорит такое требование. Заказчик понятие растяжимое. Договоры составляют одни люди, принимают работы другие, а работать по документации приходится третьим. Отсутствие чего то в договоре конечно основание послать заказчика, но не стоит потом удивляться если заказчик выберет более лояльного подрядчика. Потребность в самостоятельной корректировки возникает довольно часто. Если действовать по всем правилам и по всем инстанциям, подрядчикам, субподрядчикам и тп. то любая копеечная правка очень сильно затягивается. Добраться до фактического исполнителя через некоторое время к моменту начала стройки просто не представляется возможность. Какие то чертежи (в основном по инженерным системам) уже в процессе эксплуатации так же активно используются и корректируются. Иметь редактируемый исходник нормальное желание действительно работающей службы заказчика.

[DEM]

Сообщение от NWMPS Да в большинстве случаев, когда внезапно наступают такие требования, признак того, что это последний заказ, ибо далее кто-то будет делать почти даром, это не от того, что "наркоманы", а из практики жизни, а сколько случаев творчества ПТО в оригиналах, вообще молчу.

А вас как бы это мало должно волновать.
Есть документация которую вы сделали, если они внесли критические изменения, то это их проблемы.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от sunmoon Я уже писала, что они хотели САМИ вносить изменения в проект, потому что ждать от исполнителя корректировку долго.

Ну вы собственно сами и ответили на свой вопрос, почему они не собираются заказывать больше у вас и почему сами хотят вносить изменения.
Вы долго делали проект, а теперь надо внести изменения, а вы ещё будете их динамить.

[Astrea]

Это же не "дизайн" проект, есть нормы, разработчик их знает, а заказчик сомневаюсь. Заказчик изменения сам подпишет (имеет ли право?) или как бы от имени разработчика? Разработчик должен отвечать за чужие неправильные решения? Спор бессмысленный, можно свято верить заказчику - что он ничего не нарушит, но это каждый сам решает. И кстати, при корректировке проекта заказчиком крайним может оказаться разработчик проекта.

[Сергей812]

Сообщение от DEM Вы долго делали проект, а теперь надо внести изменения, а вы ещё будете их динамить.

динамить - это когда ссылаясь на

Сообщение от sunmoon Он пишет, что все его исполнители всегда выдают проекты в таких форматах уже 12 лет

вместо конкретных пунктов договора с ТС

Сообщение от sunmoon Заказчик сказал, что пока я не выдам исходники, он не проплатит остальную часть по договору.

Внесение в договор - в каком именно виде получает заказчик электронные документы - уже много лет является стандартной практикой для профи. И даже не встал бы тогда этот вопрос...

[DEM]

Сообщение от Сергей812 динамить - это когда ссылаясь на вместо конкретных пунктов договора с ТС Внесение в договор - в каком именно виде получает заказчик электронные документы - уже много лет является стандартной практикой для профи. И даже не встал бы тогда этот вопрос...

Так она сама сказала, что заказчик хочет быстро внести изменения.

[Сергей812]

Сообщение от DEM Так она сама сказала, что заказчик хочет быстро внести изменения.

Так сам заказчик и спроектировал бы по быстрому - если скорость работы ТС не устраивает.. и денежку бы сэкономил.. А то пока делала ТС работу по договору - все устраивало, а когда сдала готовое и замаячило на горизонте необходимость вносить изменения и платить за доделки/переделки - сразу вдруг вспомнил, что ему 12 лет другие за так отдавали исходники без указания в явном виде в договоре.. Хотя где доказательства - что отдавали?)

[DEM]

Сообщение от Сергей812 Так сам заказчик и спроектировал бы по быстрому - если скорость работы ТС не устраивает.. и денежку бы сэкономил.. А то пока делала ТС работу по договору - все устраивало, а когда сдала готовое и замаячило на горизонте необходимость вносить изменения и платить за доделки/переделки - сразу вдруг вспомнил, что ему 12 лет другие за так отдавали исходники без указания в явном виде в договоре.. Хотя где доказательства - что отдавали?)

Как бы понимаешь, если ты не 4-5 лет в проектировании, то должен понимать, что с заказчиком надо по нормальному работать.
Мы помогаем ему за его деньги.

Бывают конечно не адекватные.
Например примерно 1.5 года назад, один заказчик сперва хотел очень за дешево потом, один косяк он решил на нас повесить, хотя конструкции еще не изготовили и не смонтировали, в общем понадобилось поставить один дополнительный элемент.
Так он решил срезать 5 тыс руб с проекта, который стоил 25 тыс. руб.
На что был послан в задницу, довольно спокойно и аргументировано.
Типа в проект не были заложены подобного рода риски и если он хочет проект на таких условиях, то соответственно и платить должен за более качественный проект гораздо больше. Он был удивлен этим подходом и названивал несколько раз, даже готов был уже не снимать деньги, но мы решили, что дожидаться от него окончательной оплаты смысла нету, и что риски слишком велики, делать просто так.
Я с исполнителем почти полностью расплатился, денег с этого проекта не получил.
Но понял что странных заказчиков до фига.

[Сергей812]

Сообщение от DEM то должен понимать, что с заказчиком надо по нормальному работать.

надо прописывать подобные вещи в договоре - как то слабо верится, что за 12 лет ни разу не возникало разницы в трактовании понятия "электронный вид проектной документации". "Лоханулись" в определенной мере обе стороны)

[Tyhig]

У меня подход к долгам заказчиков попроще. Поди ещё этих заказчиков сыщи потом, да ругайся, да ещё каждый день.
Поэтому отдал халтуру и забыл. Заплатили - хорошо, не заплатили - так я на следующей халтуре больше денег подниму, чем за копейки за дядями бегать.
Ну и без аванса я не работаю. И размер аванса назначаю как раз смотря на работу и репутацию человека.

Да и к работе так же отношусь. Заплатили зарплату - хорошо, не заплатили - ну плохо, конечно, очень, но не бегать же за директором и не просить включить печатную машинку. Взял и нашёл место лучше.

Мне как-то в начале карьеры сказали, что работа должна искать человека, а не человек работу. Надо к этому стремиться.
Если это совсем никак, то уже надо думать о смене специальности. Вон, в повара идти. Или в айти. Offtop: А в конструктора не надо, нас тут слишком много.

А ещё ППР это не шаблон, не болванка, а живой проект. Под каждый новый туалет ППР будет отличаться. Если это не так, то это лажа.
Я тоже, вот, занимаюсь ПОС. Стараюсь не показывать какие-то не самые очевидные вещи. Да и сами ПОСы не афиширую особо. Но чертежи и записка у меня всегда разные, более или менее наполнены решениями. Да, вода тоже есть, куда ж без неё. Хотите изменять мой ПОС - да, пожалуйста. Для меня это не проблема. Работу я сделал оплатите и делайте с ней чего хотите. Разумеется после изменения любой буквы в моей работе ответственность автоматически ложится на изменяющего. Суд может решить иначе. Но для меня так.

[sunmoon]

Сообщение от DEM А вас как бы это мало должно волновать. Есть документация которую вы сделали, если они внесли критические изменения, то это их проблемы. ----- добавлено через ~5 мин. ----- Ну вы собственно сами и ответили на свой вопрос, почему они не собираются заказывать больше у вас и почему сами хотят вносить изменения. Вы долго делали проект, а теперь надо внести изменения, а вы ещё будете их динамить.

Хм... А где я написала, что я с ними уже работала и долго вносила изменения?! На основании чего вы сделали такие выводы?! Это ваши домыслы. Похоже, что вы сами себе этот вопрос задали и себе же ответили.
Вносить изменения они хотят сами, т.к. у них, видимо, был печальный опыт работы с ДРУГИМИ исполнителями, а не со мной;. А может самим делать ППР.
Я вношу корректировку в течении 1-2 дней, в зависимости от сложности, и всегда исправляю свои проекты, даже если прошел месяц после сдачи.

P.S. они заказали у меня еще несколько проектов.

[Beduin1978]

Тема "ни о чем".
Поскольку никто не намерен слышать собеседника и делать выводы соответствующие выводы, для тогда участвовать и что-либо обсуждать ... ТС пришла "покрасоваться" и похвалить себя, прочие - блеснуть юридическими знаниями ... Каждый выполнил свою задачу, и остался при своем мнении.
Форум из-за таких тем кажется абсолютно "пустым" по смысловому наполнению.
Я бы рекомендовал модераторам пожёстче "модерировать" ... А эту тему - закрыть.

[juri18]

Сообщение от Beduin1978 Я бы рекомендовал модераторам пожёстче "модерировать" ... А эту тему - закрыть.

Какие правила нарушены?!

3.4. Запрещено публичное обсуждение действий модераторов и администратора.

Форум (общение) — место (площадка) для общения и споров людей на различные темы жизни; также — собственно сам процесс общения.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Beduin1978 Форум из-за таких тем кажется абсолютно "пустым" по смысловому наполнению. Я бы рекомендовал модераторам пожёстче "модерировать" ... А эту тему - закрыть.

извините, а вы кто вообще такой - чтобы указывать другим, как им общаться?)

[Beduin1978]

Сообщение от Сергей812 извините, а вы кто вообще такой - чтобы указывать другим, как им общаться?)

Я тот, кто наравне со всеми выражает свое мнение о происходящем. И тоже принимает участие в "общении".

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Beduin1978 Я тот, кто наравне со всеми выражает свое мнение о происходящем.

Сообщение от Beduin1978 Форум из-за таких тем кажется абсолютно "пустым" по смысловому наполнению. Я бы рекомендовал модераторам пожёстче "модерировать" ... А эту тему - закрыть.

это не наравне.. заведите свой форум, раскрутите до уровня dwg и там будете давать рекомендации и решать о "пустоте" смыслового содержимого) И заканчиваем флуд.