[РастОК]

Чего-то вдруг возник вопрос - есть ли разница в физических характеристиках при приварке двух арматурин при заводской сварке и ручной? Ну вот я сделал проект с каркасами и указал там допустим заводскую точечную сварку. А по факту сделали ручной дуговой. Как вычислить эту разницу между одной и второй сваркой, а точнее как определить допустимость использования каркаса при замене вида сварки?

[v.psk]

расчетное соединение или конструктивное?

[РастОК]

Сообщение от v.psk расчетное соединение или конструктивное?

В каркасах от продавливания расчётное или конструктивное?

[v.psk]

само собой расчетное. приложение А ГОСТ 14098

[gpsm]

таблица А.1 ГОСТ 14098-2014
может чем-то поможет.

[Alkor527]

Если в каркасах от продавливания ручная сварка, считай что каркасов нет

[РастОК]

Сообщение от v.psk само собой расчетное. приложение А ГОСТ 14098

И что я в этом приложении должен увидеть? Беру тип соединения ручной дуговой К3 арматуру А500С с диаметром до 20 и с расчётной температурой до -13 и вижу . . . что для К3 (ручная дуговая), что для К1 (контактная точечная) самый больший балл 5. О чём это мне должно говорить, что контактную точечную можно заменить ручной дуговой?

[v.psk]

Сообщение от РастОК И что я в этом приложении должен увидеть?

у меня такое ощущение, что я составитель ГОСТа и мне сейчас придется оправдываться....
логика примерно такая, какой смысл заложен составителем - мне неведомо. Других обоснований применимости я не знаю.

[РастОК]

Сообщение от Alkor527 Если в каркасах от продавливания ручная сварка, считай что каркасов нет

На чём основано ваше утверждение?

[Alkor527]

Ответственность за качество сварки К1-Кт несет завод изготовитель, а за сварку К3-Рп?
Кто будет контролировать сварные соединения (провары с 2х сторон, не прожгли ли стержни) на стройплощадке?

Сообщение от РастОК Беру тип соединения ручной дуговой К3 арматуру А500С с диаметром до 20 и с расчётной температурой до -13 и вижу . . . что для К3 (ручная дуговая), что для К1 (контактная точечная) самый больший балл 5. О чём это мне должно говорить, что контактную точечную можно заменить ручной дуговой?

Можете, если уверены в качестве работ. Но для информации, в ГОСТ 91 года К3-Рр для таких соединений не допускалась! Видимо с введением А500С сварщики стали лучше работать:

PS: Все же ГОСТ 14098-2014 тоже запрещает подобное. См. примечание п.1 к табл.3

1 Значение временного сопротивления срезу в соединениях К3-Рп и К3-Мп не нормируется. При необходимости выполнять соединения с нормируемой прочностью, размеры l и b уточняются опытным путем по результатам испытаний на срез (ГОСТ 10922) и оформляются в соответствии с 5.2. При этом не допускается выполнение соединений типа К3-Рп и К3-Мп с нормируемой прочностью на строительной площадке.

[РастОК]

Сообщение от Alkor527 Все же ГОСТ 14098-2014 тоже запрещает подобное. См. примечание п.1 к табл.3

С такими примечаниями похоже, что на стройплощадке вообще нельзя использовать ручную дуговую сварку К3. Странно всё это как-то. Но спасибо большое за пункт норм.

[Tyhig]

В РТМ убыли указаны какие-то проценты несущей способности.
По факту вроде бы на Украине кто-то закрывал вопрос испытаниями. Формально. В РФ вроде так нельзя.

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от Tyhig В РФ вроде так нельзя.

А чего нельзя? Там вроде прям в пункте к табличке говорится о том, что "испытаний на срез (ГОСТ 10922) и оформляются в соответствии с 5.2."

[Tyhig]

Нет норм допускающих использование заключений испытаний для расчета и проектирования.
Нет норм как для расчёта обрабатывать результаты испытаний статистически.
Для туалетов это не важно.
Есть только мутные % в ртм. По ним ручная сварка даст до 30% , если не путаю.

[румата]

Сообщение от РастОК Как по характеристикам отличается заводская контактная сварка от ручной электродами?

Контакная сварка и ручная дуговая сварка электродами это разные типы сварки. РДС не бывает контакной.

[РастОК]

Сообщение от румата Контакная сварка и ручная дуговая сварка электродами это разные типы сварки. РДС не бывает контакной.

Разве я не так написал? Как отличается заводская контактная от ручной дуговой?

[румата]

Сообщение от РастОК Разве я не так написал? Как отличается заводская контактная от ручной дуговой?

Не понимаю, как эти виды сварки вообще можно сравнивать между собой? В принципе, по каким характеристикам они могут не отличаться? По расчетному сопротивлению границы зоны сплавления или по прочности металла шва?

[v.psk]

по легитимности)

[румата]

Сообщение от v.psk по легитимности)

Ну не варят несущий контакт РДС. Для РДС минимальная длина шва - 40мм. Все остальное это не шов и не расчитывается. Что за хар-ку РДС можно сравнить с контактной сваркой?

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от румата Не понимаю, как эти виды сварки вообще можно сравнивать между собой?

Ну с такой логикой можно заявить при подборе любого элемента, "как можно сравнивать двутавр с профилем молодечно? Ведь у них всё разное, кроме металла из которого они сделаны))))

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от румата Ну не варят несущий контакт РДС. Для РДС минимальная длина шва - 40мм. Все остальное это не шов и не расчитывается.

Вот это хороший ответ. Спасибо.

[румата]

Сообщение от РастОК Ну с такой логикой можно заявить при подборе любого элемента, "как можно сравнивать двутавр с профилем молодечно?

С такой логикой можно заявить "как можно сравнивать двутавр с уголковым профилем? ну не делают балки из одиночных уголков"

[An2]

В последней редакции ГОСТ 14098 внесены указания что К3 р-р может быть с гарантированой прочностью, но такие стыки необходимо выполнять в производственных условиях с обязательным контролем, на строительной площадке изготавливать такие соединения запрещено. Данный пункт был составлен для подваривания соединений сварных сеток полуавтоматом. В ближайшее время надеюсь будет введён запрет на К1 кт из А500 для каркасов. А также запрет для сварных соединений К3 рр для поперечного армирования или прямые указания в СП 63 применять сварные каркасы только с К1 кт. Кстати подобные информационные письма ниижб рассылал в главгосэкспертизу, мосгорстройнадзор.

[Старый Дилетант]

Сообщение от An2 Данный пункт был составлен для подваривания соединений сварных сеток полуавтоматом.

Откуда такие сведения? В ГОСТе параметры для Мп т Рп одинаковы.
...
Лет 15 назад пересекался с монтажной фирмой, работающей в нефтехимии, которая узаконила у себя крестообразные соединения дуговыми прихватками, причем для диаметров от 6 мм (с периодическим выполнением испытаний) в т. ч. и вроде даже при минусовых температурах.
...
Запрет сварки на стройплощадке считаю в принципе неправильным. Дело в том, где выполнена,а в том как исполнено и проконтролировано.

Сообщение от An2 надеюсь будет введён запрет на К1 кт из А500 для каркасов

Есть реальные факты отказов или результатов испытаний?

[An2]

Скорее практически отсутствуют результаты положительные... Практически не удаётся достичь ручной дуговой сваркой равно прочного соединения. Касательно откуда - от авторов ГОСТ

----- добавлено через ~3 мин. -----
Везде где бы не встречали такие каркасы... Сварка как правило прихватками... Монтажная. В прошлом году в Питере одна известная финская фирма пыталась в лабораторных условия выполнить такое соединение с А500... Удалось только с 5 попытки сварщику чемпиону...

[gorbun]

Добрый день.
Имеем один из многочисленных подмосковных недостроев. Ж.б. каркас, заполнение газобетоном с облицовочным слоем. По старой документации были сделаны закладные в ж.б. колоннах и к ним приварены усы из 4ВрI. Как и чем варили по документации 2011 года я если честно - х.з. Но согласно ГОСТ 14098 я РДС могу варить арматуру от 10 мм, что для газобетона как бы до... много в общем. А 4-ку, как в старом проекте чем варят? То есть умом то понимаю что возьми тот же электрод и прихвати, никуда она не денется, но для эксперта надо на какую то норму сослаться.
Какие ещё есть ГОСТы на сварку арматуры и пластины? Шов вдоль стержня, плашмя к пластине...

[v.psk]

Сообщение от gorbun были сделаны закладные в ж.б. колоннах и к ним приварены усы из 4ВрI.

есть "унифицированные закладные детали", только думаю что вряд ли там была д4.... но может подобрать похожую закладную деталь
это закладные для раскрепления кладки заполнения стен?

[gorbun]

Сообщение от v.psk есть "унифицированные закладные детали", только думаю что вряд ли там была д4.... но может подобрать похожую закладную деталь это закладные для раскрепления кладки заполнения стен?

Да, крепление кладки заполнения стен.
Речь не про закладную, а как варить те самые усы? Или написать "приварить" и голову не греть?
Чем варить анкер А2? (по старому проекту там вообще Вр-ка заложена диаметром 4)

[Alkor527]

Сообщение от gorbun Чем варить анкер А2?

Сделайте его d10мм и варите чем хотите. Законных ручных швов с d4мм не бывает, просто "сварка прихватками" в случае необходимости пишется в чертежах.
Зачем вообще тут закладные и сварка? Возле каменщика сварщик должен прыгать с аппаратом? Просверлить отверстия в колоннах и забить туда стержни из d8-10мм.

[gorbun]

Сообщение от Alkor527 Сделайте его d10мм и варите чем хотите. Законных ручных швов с d4мм не бывает, просто "сварка прихватками" в случае необходимости пишется в чертежах. Зачем вообще тут закладные и сварка? Возле каменщика сварщик должен прыгать с аппаратом? Просверлить отверстия в колоннах и забить туда стержни из d8-10мм.

Для газобетона шов 8-10мм не многовато?

[Tyhig]

1) Закладная деталь не соответствует ГОСТ. 3 мм плита слишком тонкая, арматуру не приварить.
Раз нормам не соответствует, то значит ЗД ничего не держит, формально.
2) Нужно моделирование заполнения ячейки в соответствии с СТО НААГ. Ну и по своему усмотрению.
Отдельно в отдельной схеме (и в составе здания) (но я так ещё не делал).
Из моделей будут усилия на анкера.
3) Если не ошибаюсь, то в СТО НААГ не такие анкеры. Тут надо очень внимательно. Слишком вольно получается. Соединение стена-пилон податливое, а не шарнир или заделка на горизонтальный изгиб.
4) 50%, что толщина стены не пройдёт на внецентренное сжатие на моменты из расчётных схем. При высотах выше 10-15 м во 2 ветровом районе.


Правильно было бы там делать выпуски из пилона на горизонтальный изгиб заполнения.
Или нечто из СТО для поворотного шарнира...
Возможно, если ещё не поздно, стоит заменить узлы крепления пилон-заполнение.

Вообще, как стоят простенки у окон для меня загадка. Видимо по внецентренному сжатию тоже надо проверять отдельно...

[gorbun]

Сообщение от Tyhig 1) Закладная деталь не соответствует ГОСТ. 3 мм плита слишком тонкая, арматуру не приварить. Раз нормам не соответствует, то значит ЗД ничего не держит, формально. 2) Нужно моделирование заполнения ячейки в соответствии с СТО НААГ. Ну и по своему усмотрению. Отдельно в отдельной схеме (и в составе здания) (но я так ещё не делал). Из моделей будут усилия на анкера. 3) Если не ошибаюсь, то в СТО НААГ не такие анкеры. Тут надо очень внимательно. Слишком вольно получается. Соединение стена-пилон податливое, а не шарнир или заделка на горизонтальный изгиб. 4) 50%, что толщина стены не пройдёт на внецентренное сжатие на моменты из расчётных схем. При высотах выше 10-15 м во 2 ветровом районе. Правильно было бы там делать выпуски из пилона на горизонтальный изгиб заполнения. Или нечто из СТО для поворотного шарнира... Возможно, если ещё не поздно, стоит заменить узлы крепления пилон-заполнение. Вообще, как стоят простенки у окон для меня загадка. Видимо по внецентренному сжатию тоже надо проверять отдельно...

А вопрос был "чем варить "тонкую" арматуру" )))
Домик 4 этажа, высота этажа 3,0 м.
Заполнение каркаса не учавствует в его работе

[vl74]

Сообщение от gorbun А вопрос был "чем варить "тонкую" арматуру" ))) Домик 4 этажа, высота этажа 3,0 м. Заполнение каркаса не учавствует в его работе

А зачем ее варить, вязаные соединения, поперечные замкнутые хомуты.
И вообще К3-Рп мутная тема, вроде по приложению А ГОСТ 14098-2014 для А500С стоит "Балл 5", т.е. соединение равнопрочное.
Но в то же время согласно примечанию 1 должно соблюдаться требование по равнопрочности.
А это ссылка на п. 3.1 ГОСТ 57997-2017 такие соединения должны оговариваться в проекте. И подлежат испытаниям.

[v.psk]

Сообщение от gorbun Для газобетона шов 8-10мм не многовато?

Не в шов, а в штробу

Сообщение от gorbun "чем варить "тонкую" арматуру

Если вопрос в практической плоскости - чем угодно, лучше полуавтоматом, можно ручной, с электродами 2мм, подобранным током и самое главное опытом. Можно приварить хоть консервную банку.
Я за изменение решений, как тут выше советуют.

[gorbun]

Сообщение от v.psk Если вопрос в практической плоскости - чем угодно, лучше полуавтоматом, можно ручной, с электродами 2мм, подобранным током и самое главное опытом. Можно приварить хоть консервную банку. Я за изменение решений, как тут выше советуют.

Объект не мой, архов консультирую. По поводу конструктива - пусть у других голова болит...