[shvechkova]

Доброго дня. Мне нужно мнение опытных коллег по строительному подъему в фермах.
Здание с тремя пролетами 24, 30, 36 м. Кровля плоская (3% уклон). По требованию СП 16 при плоской кровле делается подьем
при любом пролете ферм. Но в перечне 815 это требование ( п. 15.2. 6 СП 16) не перечислено в качестве обязательного.
Изучала источники разные. В сериях есть подьем, но он не удобен для моего заказчика, так как по нижнему поясу ферм пришит потолок.
Проектировщики многие делают без подьема, все проходит экспертизу. Поделитесь опытом, кто как делает? Я читала в литературе (сейчас не вспомню где)
что строительный подьем делается для того чтобы большой, но нормативный прогиб не резал глаз. Соответственно при схеме где нижний пояс не горизонтальный
или при обшивке конструкций ограждайкой нет в нем необходимости.

[Бахил]

Строительный подъём выбирается постоянными нагрузками. Делай.

[ФАХВЕРК]

shvechkova, здравствуйте! Но ведь 3% это не плоская кровля. Здесь есть фактический уклон. Например, на пролет 24000х0.03=720 мм. Отсюда вывод, что можно не делать. А остальные пролеты у Вас до 36 метров. Если было больше 36, то там да, 1/200 от нормативной по любому.

[shvechkova]

Так ведь абсолютно плоской кровли не бывает, вода же должна куда-то деваться.
из ГОСТ Р 58033-2017
5.2.21 крыша (roof): Верхняя ограждающая конструкция здания для защиты помещений от внешних климатических факторов и воздействий.

5.2.22 кровля (roofing): Верхний элемент покрытия (крыши), предохраняющий здание от проникновения атмосферных осадков, включает кровельный материал, основание под кровлю, аксессуары для обеспечения вентиляции, примыканий, безопасного перемещения и эксплуатации, снегозадержания и др.

5.2.23 крыша плоская (flat roof): Покрытие, имеющее незначительный уклон не более 15% (10°).

5.2.24 крыша со скатами (pitched roof): Крыша, уклон которой больше 10° (больше 15%).

5.2.25 односкатная крыша (monopitch roof): Крыша со скатом только в одну сторону.

[Integer]

Строительный подъем это компенсация прогиба от постоянных нагрузок. Рекомендую компенсировать строительным подъемом только собственный вес фермы, так как остальные постоянные нагрузки эмпиричны и могут варьироваться.

[shvechkova]

Но ваша логика, Фахверк мне нравится! Фактически кровля не плоская и ферма не более 36 м, подъем не нужен.
Кто знает где определение плоской кровли есть точное, кроме этого гост, который я привела?

[Бахил]

Сообщение от shvechkova Кто знает где определение плоской кровли есть точное

"Классификация углов в английском альпинизме".

[shvechkova]

Integer, а смысл? Ну будет нижний пояс выгнут немного, так его обошьют панелями и не будет этого видно.
А на надежность конструкции это не влияет.

[ФАХВЕРК]

shvechkova, ГОСТ не действует... но его определения всё, черт возьми, портят. Если придется делать, то можно пойти каким путем: постараться сделать уклон нижнего и верхнего поясов одинаковым, чтобы фермы потехнологичнее вышли.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от shvechkova так как по нижнему поясу ферм пришит потолок.

Его в последний момент делают. Всё одно каркас с подвесами городить. Ну будет не видно. Но фермы с разными уклонами поясов вызывают нервный тик в углу правого глаза..... "Неаккуратненько, доктор .... " (с)

[shvechkova]

Бахил, это что?
Я вообще то пытаюсь разобраться в п 15.2.6 "При пролетах ферм покрытий свыше 36 м следует предусматривать
строительный подъем, равный прогибу от постоянной и длительной нормативных
нагрузок. При плоских кровлях строительный подъем следует предусматривать
независимо от величины пролета, принимая его равным прогибу от суммарной
нормативной нагрузки плюс 1/200 пролета"
Вот плоская кровля это какая по вашему?

[slava217]

Фактически вот уже пяток лет мы делаем "плоские" кровли не плоскими, а с уклоном до 3%. Это позволяет сильно экономить на материалах для разуклонки.

[shvechkova]

Фахверк, на мелких зданиях у нас заказчики прямо к низу ферм шьют сендвич-панели так как шаг у них 6 м.
Очень удобно и экономят кучу денег на каркасах.

[Бахил]

Сообщение от shvechkova Вот плоская кровля это какая по вашему?

До 15%. Весь вопрос в том чем этот уклон создаётся: фермой или утеплителем. В старинных руководствах, когда отсутствовали сэндвичи - утеплителем. Если фермой, то это и есть "строительный подъём". Просто для пролёта менее 36 он не регламентирован.

[shvechkova]

А ферма с уклоном верхнего пояса 3%, а нижнего пояса 3% плюс прогиб от суммарной нормативной нагрузки как по п 15.2.6
думаете красиво будет? А в здании где три фермы 24, 30, 36 м у каждой будет свой уклон нижнего пояса?

[ФАХВЕРК]

В моём понимании это уклон верхнего пояса отсутствует. В горизонт. Тупо ноль.
Пример привел. Ну тут покрытия нет, но логика та же.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от shvechkova А в здании где три фермы 24, 30, 36 м у каждой будет свой уклон нижнего пояса?

Я то имел ввиду когда на каркас смотришь. Любому металлисту видно все мелкие детали даже издалека. Специфика профессии. Ну а если подшит каркас шатра снизу , то ладно.

[shvechkova]

Бахил, вот если уклон 3% создается поясом фермы, чтобы сьэкономить на утеплителях, как писали выше, она от этого перестает
быть плоской? В СП 16 написано "при плоской кровле", а не "при горизонтальном поясе фермы".

[Жека ЦПП]

В СП 16 наверно имеется ввиду плоская кровля - это без уклона сделан верхний пояс фермы. Иначе согласно ГОСТ Р 58033-2017 5.2.23 крыша плоская: Покрытие, имеющее незначительный уклон не более 15% в серии Серия 1.460.3-14 фермы ""Молодечно" с уклоном кровли 10% потребовалось бы тоже устраивать строительный подъем.

[Бахил]

А ферма уголковая или из труб?

Сообщение от shvechkova вот если уклон 3% создается поясом фермы

А это что? Не строительный подъём? Или просто геморрой? Вообще как фермы изготавливают?
Как в анекдоте.

[shvechkova]

Бахил, строительный подъем это уклон нижнего пояса ферм. А мне хочется верхний с уклон 3%, а нижний ровный.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от shvechkova А мне хочется верхний с уклон 3%, а нижний ровный.

Оба 3% и нет проблем.

[shvechkova]

Жека ЦПП, вот почему я должна придумывать что там имеется ввиду в СП, а может не имеется?
Я читаю "плоская кровля", моя плоская! Я не нострадамус придумывать что они имели ввиду.

[Бахил]

Сообщение от shvechkova А мне хочется верхний с уклон 3%, а нижний ровный.

Я и говорю "геморрой". Молодечно? Если на заводе и сделают 3%, то обоих поясов.

----- добавлено через ~3 мин. -----
А скорее всего сделают классическую "Молодечно". Без всяких фокусов. Так что не парься с "подъёмами" и "уклонами".

[shvechkova]

Именно, как в молодечно, фермы из трубы, верхний пояс делаю с уклоном 3% (вместо 10%), а нижний без строительного подьема.
Оба 3% тоже хорошо , но проклятый потолок не пришить без доп. затрат . А сейчас заказчик ушлый пошел.
Говорит, мне в прошлый раз сделали ровно, а сейчас не ровно, не удобно!!!

----- добавлено через ~4 мин. -----
Бахил, делаю стадию П. Конечно, при стадии Р все отрихтуют без меня, просто хочется разобраться,
для опыта. Да еще в соседней теме бодро обсуждают как КМДэшникам трудно, когда в КМ не отражают
эти подьемы несчастные

[slava217]

Сообщение от shvechkova Бахил, делаю стадию П. Конечно, при стадии Р все отрихтуют без меня, просто хочется разобраться, для опыта. Да еще в соседней теме бодро обсуждают как КМДэшникам трудно, когда в КМ не отражают эти подьемы несчастные

отобразить это в КМ несложно. Достаточно записать: предусмотреть строительный подъем... И КМДешнику сразу станет легко

[ФАХВЕРК]

Сообщение от slava217 Достаточно записать: предусмотреть строительный подъем...

Неа. Решение надо. Придется чертить. На геометрической схеме фермы.

[Жека ЦПП]

При пролете ферме более 36м требуется строительный подъем верхнего и нижнего пояса фермы (независимо какой уклон поясов). В фермах с параллельными поясами, верхний пояс без уклона но следует сделать его со строительным подъемом принимая равным прогибу от суммарной нормативной нагрузки плюс 1/200 пролета, а нижний пояс можно отставить без подъема.

[mainevent100]

смысл строительного подъема в том, чтобы не доставлять моральные страдания посетителям здания от вида прогнувшейся фермы или чтобы на покрытии не образовалась лужа от прогиба ферм?

----- добавлено через ~2 мин. -----
по формулировке п 15.2.6 кажется, что первый вариант при длине ферм более 36 м и второй вариант для плоской кровли (при любом пролете).
но ведь уклона 3% (720 мм) вполне достаточно, что исключить лужи...

[Жека ЦПП]

Думаю чтоб лужа не образовалась, но и конечно требуется произвести ещё расчет и на моральные страдания согласно требованияя по СП 20

----- добавлено через ~2 мин. -----
но ведь уклона 3% (720 мм) вполне достаточно, что исключить лужи... - может и достаточно надо делать расчет т.к. ферма прогнется и может стать плоской

[slava217]

Сообщение от ФАХВЕРК Неа. Решение надо. Придется чертить. На геометрической схеме фермы.

где это оговорено?
Как конструктор, я ЭТО делаю...
А вот когда развлекался КМД, "строительный подъем" считал сам

[And_T]

Сообщение от slava217 отобразить это в КМ несложно. Достаточно записать: предусмотреть строительный подъем... И КМДешнику сразу станет легко

Серьезно?
И в расчетной схеме не нужно учитывать? И ферма работать начнет только тогда, когда строительный подъем выберет? И усилия в элементах и соединениях появятся только в этот момент?

[slava217]

Сообщение от And_T Серьезно?

а учитывать многое приходится... В том числе и рассчитывать ферму на усилия, возникающие при монтаже, когда нагрузки работают в обратную сторону....
Попробуйте, кстати, оценить разницу усилий в абсолютно "плоской" ферме и ферме с уклоном 0.015. только не вЛире, а по диаграмме максвелла

[And_T]

Сообщение от slava217 а учитывать многое приходится... В том числе и рассчитывать ферму на усилия, возникающие при монтаже, когда нагрузки работают в обратную сторону.... Попробуйте, кстати, оценить разницу усилий в абсолютно "плоской" ферме и ферме с уклоном 0.015. только не вЛире, а по диаграмме максвелла

А давайте не будем от ответа уходить Вот есть у вас ферма не со строительным подъемом (вообще неуместное на мой взгляд название и употребление в нормах, которое вызывает у многих вопросы), а просто ферма с уклоном пояса 0.015-вы будите в расчетной схеме его учитывать и изображать на чертежах?

[slava217]

Сообщение от And_T А давайте не будем от ответа уходить

а я уже ответил... И даже показал, как это отражается на чертежах- просто записывается в ТТ.
А если вы пожелаете сделать соответствущий уклон, мало отличающийся от нуля, то тоже показал на скрине из серии Молодечно.
К Вам же вопрос остается... Получится у Вас учесть этот уклон в расчетах по диаграмме Максвелла?

[mainevent100]

Сообщение от Жека ЦПП может и достаточно надо делать расчет т.к. ферма прогнется и может стать плоской

Если фермы выберет прогибом уклон 3%, то прогиб будет 1/33 пролёта, это как бы немного больше нормативных..

[Жека ЦПП]

mainevent100 не понял вас, поподробнее. А автору темы предлагаю сделать так: произвести расчет фермы с параллельными поясами, а в чертежах в верхнем поясе сделать строительный подъем по расчету от суммарной нормативной нагрузки плюс 1/200 пролета и не пересчитывать уже ферму с получившимся уклонами (пусть будет в запас)

[slava217]

Сообщение от mainevent100 Если фермы выберет прогибом уклон 3%, то прогиб будет 1/33 пролёта, это как бы немного больше нормативных..

в молодечно 0.015 уклон

[And_T]

Сообщение от slava217 а я уже ответил... И даже показал, как это отражается на чертежах- просто записывается в ТТ. А если вы пожелаете сделать соответствущий уклон, мало отличающийся от нуля, то тоже показал на скрине из серии Молодечно. К Вам же вопрос остается... Получится у Вас учесть этот уклон в расчетах по диаграмме Максвелла?

Нет. Но зачем использовать методы, которые устарели надцать лет назад? Или вы преподавателем по строительной механике трудитесь?
А в стыке нижнего пояса той же фермы "молодечно" никакой новой силовой составляющей не появится от излома пояса, кроме продольного усилия? А то ведь там стоек и не бывает в некоторых сериях. А вы уклон только фразой учитываете

----- добавлено через ~5 мин. -----
Вот пред глазами сейчас проект-фермы из гсп, уклон поясов (а-ля строительный подъем) ровно тот же 0.015. Усилие 120 тонн. Автор на уклон не забил. Стоечки добавил. На геометрической схеме все есть. По моему-молодцом

[Жека ЦПП]

mainevent100 разобрался только для 3% 1/66 пролета да запас ещё есть и можно даже и меньше уклон взять. Автору ещё думаю при назначении строительного подъема ещё нужно прибавить к этому значению минимальный уклон по СП17 в зависимости от покрытия кровли.

[slava217]

Сообщение от And_T Нет. Но зачем использовать методы, которые устарели надцать лет назад?

по этим устаревшим методам посчитаны сотни объектов, которые подтвердили своею надежность столетней эксплуатацией

Сообщение от And_T Стоечки добавил.

а с какой целью он стоечки добавил? Вы знаете?

Сообщение от And_T Вот пред глазами сейчас проект-фермы из гсп, уклон поясов (а-ля строительный подъем) ровно тот же 0.015

А кто Вам сказал, что это именно "строительный подъем"? Это же величина расчетная... Что там в проекте на этот счет сказано?

Сообщение от And_T Или вы преподавателем по строительной механике трудитесь?

Бывает, что и тружусь. когда попросят...
Механку (любую) на простейших примерах понимают.... Оно, конечно, матрица решает все, но это не для всех и не всегда очевидно....

[инженер гарин]

Сообщение от shvechkova Бахил, строительный подъем это уклон нижнего пояса ферм. А мне хочется верхний с уклон 3%, а нижний ровный.

а в чем проблема-то? делаете схему с указанием строительного подъема - скажем 55 мм и даете проектную схему (после пригружения кровли, с учетом стр.подъема), при разработке кмд закладывают подъем таким образом, что нижний пояс встает ровно, а верхний по уклону 3%

[And_T]

Сообщение от slava217 по этим устаревшим методам посчитаны сотни объектов, которые подтвердили своею надежность столетней эксплуатацией

Слово "устаревший" тут не в смысле ругательства "в корне не верный" использую, а в смысле "достаточно точный для своего времени". Если есть метод, который поможет узнать, где раньше закладывали большие запасы, а где наоборот-нужно было бы места усилить. то почему не использовать эти методы? Можно конечно кульман из закромов достать-а надо ли?

Сообщение от slava217 а с какой целью он стоечки добавил? Вы знаете?

Для красоты

Сообщение от slava217 А кто Вам сказал, что это именно "строительный подъем"? Это же величина расчетная... Что там в проекте на этот счет сказано?

В этом как раз и проблема-не важно, как это назвать, просто уклон ли, строительный подъем или еще как-суть одна. Его нужно ввести в расчетную схему и учитывать. Болты потом спасибо скажут

[Жека ЦПП]

Вопрос: делать ли строительный подъем если водосток выполнен в центр фермы?

[And_T]

Сообщение от Жека ЦПП Вопрос: делать ли строительный подъем если водосток выполнен в центр фермы?

Вы хоть для начала ферму посчитайте. посмотрите получившиеся деформации

[dambra]

Думаю чтобы ответить на данный вопрос, нужно посчитать прогиб фермы под длительной нагрузкой. К этому добавить поддатливость узлов и требования по мин. уклону покрытия. Для 36м фермы в середине пролета подьем у Вас 18*0.03 = 54 мм - на смех курам. Это 1/666 прогиб
Я бы делал 10% с уклоном 5.71 град. Заказчику лучше сразу вложиться и обеспечить нормальный сток воды, да и вам репутацию сохранить.

[mainevent100]

Сообщение от dambra подьем у Вас 18*0.03 = 54 мм - на смех курам

540 мм, а не 54 мм.

Сообщение от Жека ЦПП делать ли строительный подъем если водосток выполнен в центр фермы?

Вот и я к тому же вопросу - в чем цель подъема.
Если от луж, то 3%-го уклона верхнего пояса достаточно, чтоб НЕ проектировать подъем.
А если у фермы будет прогиб 540 мм, который сможет образовать лужу, то это фиговая ферма )) прогиб 540/18000=1/33 > [f]
Для уклона Молодечно 0,015 аналогично, для них в серии есть подъем?

[dambra]

Сообщение от mainevent100 540 мм, а не 54 мм. Вот и я к тому же вопросу - в чем цель подъема. Если от луж, то 3%-го уклона верхнего пояса достаточно, чтоб НЕ проектировать подъем. А если у фермы будет прогиб 540 мм, который сможет образовать лужу, то это фиговая ферма )) прогиб 540/18000=1/33 > [f] Для уклона Молодечно 0,015 аналогично, для них в серии есть подъем?

да 540мм, лапухнулся с 0 на скорую руку, но прогиб нужно считать от 36м а не 18м. Соединения и длительная нагрузка заберут грубо ок. 120-150 мм высоты для легкой кровли по профнастилу. Изначально 540/36000 = 0.015 , модиф. (540-150) /36000 = 0.011 или уклон с учетом начальной деформации 390/18000 = 0.0217 т.е. 2.17%. Архитектору/заказчику подписать и ок.
Конструктору что 2, что 10%

[Ильнур]

Пипец утерян основной нюх...
Для чего придуман ВООБЩЕ строительный подъем? Как думаем? И главное чем?
Ик слову чем думает тот, кто уклон 3% считает горизонтом?
В СП есть ТУПЫЕ требования. Их интерпретация приводит к самым разным результатам. В т.ч. к абсурду.
Экспертизу должно (и будет, если обосновать) тревожить одно - ЧТО БУДЕТ БЕЗ ПОДЪЕМА? Суть "подъема" - выбрать прогиб ТАК, чтобы уклон не стал МЕНТШЕ минимального ТАМ, где это критично (записать или запомнить).
А критично это на плоских ( до 1,5...2,5% - см. СП "Кровли"). Если уклон станет меньше или даже отрицательным, то вода скопится. Впоследствии она найдет путь вниз или замерзнув расширится, напрягая мембрану, вплоть до разрыва.
Это все исторически "пляшет" от рубероида и иже.
Если мембрана - ПФХ на термосварке, там похрен какой уклон. Как похрен бассейну, скока там воды.
Вот что должен ПОНИМАТЬ эксперт. Под это и надо решать.
Еще есть такие моменты, связанные с кранами - чтобы ферма не задела тележку или что там ходит...
Что еще непонятно?
И для новичков: нынче модно создавать уклоны плоских конструктивно, т.е. за счет уклонов ферм, прогонов и т.д. Профлист терпит неплоскосность в вышеупомянутых уклонах.
Применение "клиновых" утеплителей и тем более стяжек в 100500 тонн - несовременно. Так как это неоправданные расходы.
А "черчильные" программы позволяют разрабатывать КМД без проблем с учетом микроуклонов.
Причем микроуклоны в узлах практически всегда МОЖНО игнорировать.