[seregaxxl]

Всем добрый день! Первый раз делал здание с мостовыми кранами, и от торможения крана я поочерёдно в Лире в зависимости от положения крана получаю на разных колоннах (двутавр 30К3) кручение! Это нормально, так и должно быть? А то я нигде не могу найти информацию по этой теме. Проблема в том что программа Idea statica мне показывает недостаток ширины фундамента по совместности конусов выкалывания болтов, но это в неармированом бетоне. Получается подколонник мне нужно армировать хомутами против кручения? А как рассчитывать? как колонну? Задача чтобы предотвратить выкалывание анкеров от кручения, самой длины анкеров и прочности по выдёргиванию достаточно. Болт М20, кручение 9 т*н. Поясните что-нибудь пожалуйста те кто в теме: классическое невысокое здание с фермами и металлическими колоннами которые базой и болтами опираются на монолитный столбчатый фундамент.

[CIE-engineer]

Нужно, что называется, разбираться. Насколько понимаю из контекста, речь идёт о продольном торможении (как нужно приложить поперечные тормоза, чтобы возникло кручение я себе слабо предьставляю). Нужно смотреть правильно ли заданы тормозные конструкции и как приложены нагрузки.

[seregaxxl]

Сообщение от CIE-engineer Нужно, что называется, разбираться. Насколько понимаю из контекста, речь идёт о продольном торможении (как нужно приложить поперечные тормоза, чтобы возникло кручение я себе слабо предьставляю). Нужно смотреть правильно ли заданы тормозные конструкции и как приложены нагрузки.

Ну вдоль крановой балки сосредоточеной силой на узел приложены. Есть разные варианты: слева, справа, 1йкран, 2й кран. Вообще так и должно быть что кручение? А то может быть просто есть конструктивные недостатки в расчётной схеме, которыми это решается очень просто.

[CIE-engineer]

Сообщение от seregaxxl Вообще так и должно быть что кручение?

Нет, не должно. Тормозные конструкции объединяют соседние колонны, заставляя поворачиваться целиком связевый блок, поэтому кручения в отдельных колоннах не возникает.

Сообщение от seregaxxl которыми это решается очень просто.

Да, решается просто - расчетом плоской рамы

[seregaxxl]

Сообщение от CIE-engineer Да, решается просто - расчетом плоской рамы

Да, это я видел что так делают Но там говорят что они запас дают чтобы пространственно милиён загружений не задавать. Тогда вопрос, а в чём этот запас заключается?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от CIE-engineer целиком связевый блок, поэтому кручения в отдельных колоннах не возникает.

Жёсткий диск покрытия? Между фермами связей побольше сделать? Или крестовых между колоннами? Так-то по устойчивости нормально всё.

[CIE-engineer]

Сообщение от seregaxxl Тогда вопрос, а в чём этот запас заключается?

В неучете пространственной работы соседних рам.

Сообщение от seregaxxl Так-то по устойчивости нормально всё.

Теряю ход Вашей мысли. Связей надо ровно столько, сколько их надо На продольное торможение работают продольные тормозные конструкции, их правильной компоновкой снимаются все тормозные вопросы, в покрытие с этим лезть не нужно.

[seregaxxl]

Сообщение от CIE-engineer В неучете пространственной работы соседних рам.

Просто неучесть я итак могу. А щас мне говорит программа что надо армировать фундамент против кручения. Куда надо дать запас и какой чтобы этого избежать?

Сообщение от CIE-engineer продольные тормозные конструкции, их правильной компоновкой снимаются все тормозные вопросы

Балка, рельс, кран. Какие ещё конструкции? Какой компоновкой?

[Komplanar]

Offtop:

Сообщение от seregaxxl Балка, рельс, кран.

Где-то в этом списке потерялись продольные тормозные связи...

[CIE-engineer]

Сообщение от seregaxxl А щас мне говорит программа что надо армировать фундамент против кручения.

В программу что задают, то она и говорит. Встречный вопрос - колонну вы тоже на кручение проверили ?

Сообщение от seregaxxl Какие ещё конструкции? Какой компоновкой?

посмотрите серию 1.424.3-7.2-09КМ... и далее, всячески рекомендую. Можно, прям, чай налить и наслаждаться экстактом поступающей информации.

[Yuriy Petrovich]

Сообщение от seregaxxl получаю на разных колоннах (двутавр 30К3) кручение!

Что-то не так с конструкциями и расчетом. Никакого кручения в отдельных колоннах, по крайней мере от кранов, не будет и не должно быть, не говоря уже о ф-тах.

[seregaxxl]

Сообщение от CIE-engineer на кручение проверили

Судя по Лире сечения колонны достаточно, только по местной устойчивости около 70% использования, остальное меньше.

Сообщение от CIE-engineer посмотрите серию 1.424.3-7.2-09КМ

спасибо

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Yuriy Petrovich не говоря уже о ф-тах

Просто при расчёте узла крепления к фундаменту болтами надо учесть это кручение. А что не так...вопрос интересный

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Komplanar Offtop: Где-то в этом списке потерялись продольные тормозные связи...

Простите, добрый человек, а вы не могли бы пояснить что именно имеется ввиду? Дополнительные крестовые связи между колоннами?

----- добавлено через ~9 мин. -----
Кран по длине здания может в любой момент времени быть в любой точки, вот у меня и появляется кручение то там то тут. И как слабо представляю что тут можно сделать

[CIE-engineer]

Сообщение от seregaxxl Судя по Лире сечения колонны достаточно, только по местной устойчивости около 70% использования, остальное меньше

У кручения в общем случае три составляющие, Лира учитывает только одну. На этот расчёт можно не обращать внимания.

[seregaxxl]

Сообщение от CIE-engineer У кручения в общем случае три составляющие, Лира учитывает только одну. На этот расчёт можно не обращать внимания.

То есть как? Совсем не учитывать? А фундамент не треснет? Ну есть моменты вокруг разных осей. А этот момент Мх, как бы от других по сути и не отличается кроме того что он вокруг продольной оси колонны. Или я не прав?

[Tyhig]

Кручение будет.
Надо смоделировать тормозную ферму в МКЭ. Это снизит кручение в колонне в 2-10 раз.
Кручение принимается упорами в связевых колоннах. Нагрузка от торможения через ПБ и тормозные фермы доходит до связевых колонн и до их упоров. Какая-то малая часть остаётся на базе колонны, и там воспринимается пятном трения испытывающим кручение и сдвиг.
А при больших сечениях колонн связи и распорки делаются двухветвевыми и усилия прямо доходят до упоров на связях.

При неудачных конструкциях базы можно сделать упоры везде, не только на связях. Но строители их тогда не сделают (сэкономят) без присутствия АН 100% времени на стройке.

Упоры - по моей терминологии это сечения в бетоне разнесённые по бокам от базы.
Шпора - хрень в колодце под базой.

Обращать внимание надо на всё.
В редких случаях неучёта это кручение может разломать подколонник.

Выкол упоров из подколонника надо считать вручную.
Offtop: Есть авторская методика разработана почти исключительно Ильюшей в даунлоаде (оформленая мной в виде екселя). Я его долго ругал за инициативу и говорил, что это всё не нужно, но он, негодяй, всё исследовал и исследовал. Потом его инициатива была подвергнута порицанию всем форумом. Считаю, что КМ-щики были правы. Им нахрен эти новомодные методики не нужны, потому что раньше было лучше и они всё уже и так знают и могут. А Ильюша переборщил и вообще делать ему было явно нечего, кроме как заниматься фигнёй. Слезли с дерева и началось, а ведь всё было так хорошо.
В общем, теперь его нет с нами.
Но эта методика не поможет вам на практике. Там очень маленькие и неисследованные прочности на выкол, вроде бы до 6 тс на упор. По методике надо ставить много упоров или делать широкие подколонники. В будущем предполагается срач о допущении трещины в ядре сжатия под пятном трения базы. Народ ещё не знает, но уже очень будет бунтовать. Думаю, это всё закончится тучей упоров в редких случаях.

[CIE-engineer]

Сообщение от Tyhig Кручение будет.

Сообщение от Tyhig Кручение принимается упорами в связевых колоннах

В этом месте сразу возникает вопрос чем связевые колонны отличаются от остальных, почему тогда колонны (в сериях в том числе, в том числе связевые) не считают на крутящий момент и в заданиях на фундаменты данное усилие отсутствует. Я уже не говорю про подколонники, армированные на это кручение и т. д. и т. п.

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от seregaxxl А этот момент Мх, как бы от других по сути и не отличается кроме того что он вокруг продольной оси колонны. Или я не прав?

В Лире это момент чистого кручения, нужен чтобы вычислить касательные напряжения в свободно вращающемся вале. Посмотрите углы поворота стержня колонны вокруг вертикальной оси.

[seregaxxl]

Сообщение от CIE-engineer касательные напряжения в свободно вращающемся вале

хорошо, ну а если не вал, а колонна, то что?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Tyhig Выкол упоров из подколонника надо считать вручную

А как упоры базы могу помочь против выкола если ширина подколонника небольшая? Почему вы не рассматриваете хомуты армирования?

[CIE-engineer]

Сообщение от seregaxxl хорошо, ну а если не вал, а колонна, то что?

А вы как думаете, с учётом всего вышесказанного?

[seregaxxl]

Сообщение от CIE-engineer А вы как думаете, с учётом всего вышесказанного?

Прежде всего важно ваше мнение

[CIE-engineer]

Своё мнение я обозначил в #4. Если очень хотите обеспечивать некие конусы выкалывания, армировать на кручение - это ваше право, но только при условии постановки тормозных конструкций.

[seregaxxl]

Сообщение от CIE-engineer Своё мнение я обозначил в #4. Если очень хотите обеспечивать некие конусы выкалывания, армировать на кручение - это ваше право, но только при условии постановки тормозных конструкций.

Понятно. Ощущение, что некоторые люди просто троллят. Сложно что-ли конкретно ответить о каких тормозных конструкциях идёт речь если вы понимаете то о чём пишете? По существу ничего не сказали, только болтология одна. Если бы я знал какие связи поставить, то не спрашивал бы совета тут.

[Кореш]

https://dwg.ru/dnl/14492
Тормозные фермы на стр. 26 и 31. книги + текст на стр. 22 к листу 2.04

[Tyhig]

seregaxxl, просто вы спросили вопрос неисследованный учёными.
Как это происходит приблизительно я же ответил. Что вам ещё надо. Вы не знаете что такое тормозная ферма ?
А вот как их моделировать - хороший вопрос. Все делают по разному. Гуру вообще считают только плоские рамы.

Собирал статистику кто как моделирует настил. 50% фиктивными стержнями, 50% оболочками. Но оболочками вроде бы сложности с устойчивостью должны быть. Я сам так не делал.

[seregaxxl]

Сообщение от Tyhig это происходит приблизительно

За это я нажал спасибо

Сообщение от Tyhig Вы не знаете что такое тормозная ферма ?

Ну вы интересные такие... Откуда я должен это знать? В шапке в самом начале написал, что первый раз с кранами столкнулся.

Сообщение от Кореш на стр. 26 и 31

Спасибо, друг. Но под лёгкие краны не знаю насколько целесообразно. Проверю такой вариант.

[Кореш]

См. серию 1.426-2-3. Стальные подкрановые балки, там разрисованы тормозные конструкции, в т.ч. указаны требования.

[CIE-engineer]

Сообщение от seregaxxl По существу ничего не сказали, только болтология одна.

Простите, пожалуйста, что не явился к Вам лично и не решил Вашу проблему. На фоне такого хамства с моей стороны, избавлю Вас от тяготы дальнейшего общения.

[Кореш]

Откуда я должен это знать? В шапке в самом начале написал, что первый раз с кранами столкнулся

Ну вообще, все это в институте с 3 курса преподают.

[seregaxxl]

Сообщение от Кореш Ну вообще, все это в институте с 3 курса преподают.

Ага, и интегралы тоже проходили... Просто тут многие люди умничать любят как товарищ в предыдущем сообщении. Эти ответы такой тонкий троллинг чтобы человека на эмоции вывести. Вроде бы ответил, но ничего конкретного. Это всё равно что если бы человек спросил "как армировать против кручения", то ему бы ответили "поставьте хомуты против кручения". И получается что он типа не нарушает правила и не пожалуешься на него, а меня могут обвинить в обсуждении личности и т.п. Удовлетворяют своё чсв.

----- добавлено через 56 сек. -----
Если хочет отвечать то сидел бы и молчал, умник

----- добавлено через ~1 мин. -----
не хочет*

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Кореш См. серию 1.426-2-3. Стальные подкрановые балки, там разрисованы тормозные конструкции, в т.ч. указаны требования.

Нашёл узел крепления подкрановых балок к колоннам. Там сложны пластины какие-то. Что-то вроде упоров тормозных как я понимаю. В схеме можно как-то это дело проверить? Таким образом колонна против кручения должна закрепляться? а против поперечного тормоза?

[Tyhig]

...