[WS1984]

Давно мучает вопрос.
В зарубежных примерах, ссылающихся на ACI 318-02 (см. скрин) производят расчет по передаче усилий с фундаментных болтов на арматуру подколонников. Должно соблюдаться 3 условия: расстояние от ф.болта до верт. арматуры, анкеровка верт.арматуры и, собственно, требуемый диаметр верт. арматуры в зависимости от растягивающих усилий в фунд. болте.
У нас регламентируются только расстояния между болтами и до края подколонника, т.е все усилия воспринимает бетон (по поверхности конуса вырова), как и в случае анкеровки в стену или в плиту. Получается при соблюдении конструктивных требований, бетон воспринимает все усилия от болтов. Хотя класс бетона может быть любым.
Кто-то считает и учитывает передачу усилий на арматуру подколонников?

[ingt]

Сообщение от WS1984 Хотя класс бетона может быть любым.

Гл. заделки анкера зависит от кл. бетона.

[WS1984]

Сообщение от ingt Гл. заделки анкера зависит от кл. бетона.

Это да. Это нужно, чтоб сам анкер не вырвало. Но речь не про это. Как при данной глубине усилие передается с болта на бетон, и почему не включается в расчет верт. арматура подколонника

[Tyhig]

ingt, вот я про это говорил. Только косноязычно, наверное.
У меня был такой подколонник.
Но нет методики определения передающихся усилий с анкера на арматуру в зоне выкола.
Во-первых так будут локальные ядра сжатия, что нигде даже не описывается.
Во-вторых даже, если принять выкол по Рекомендация к закладным деталям, то и там нет методики определения усилия в армировании зоны выкола. А НДМ там даст погрешность от 30%. То есть есть русская методика определения усилий в болтах. Но вот с болтов методики нет. Если вручную разбираться, прикидывать то или всё бетон или всё арматура. Совместную работу никак не учесть без норм.


ТС делай с запасом 2 раза. Он такой обычно и будет. Или вводи новые доп. арматуру или увеличивай глубину заделки.
То есть на 1 болт 1-2 арматурины и все усилия только на них с запасом.

По ощущением - запас пальцем в небо в 2 раза в локальных ядрах (+100%) перекроет погрешность.
В принципе для мелких подколонников, наверное, можно использовать обычный изгиб ж.б. ограничивая число стержней - учитыватьих только в ядре сжатия от болта. Вот так, наверное, можно посчитать. Но это будет не выкол, а изгиб. И для больших подколонников не сработает - не определить сечение бетона и нужен переходной коэффициент.

[Podpolie]

Сообщение от WS1984 Кто-то считает и учитывает передачу усилий на арматуру подколонников?

Тут расчет на внецентренное растяжение. Вручную посчитать и оформить - 2-3 листочка + картинки, они же расчетные схемы. Сечение и кол-во арматуры определяется этим расчетом.
У меня таких фундаментов полно - под башни связи. Там все просто.
Бетон на растяжение работает плохо))).
А на малых сечениях подколонника, есть хитрые фокусы. Болты привариваются к арматуре и цепляются за арматуру плитной части.

[ingt]

Сообщение от Podpolie А на малых сечениях подколонника, есть хитрые фокусы. Болты привариваются к арматуре и цепляются за арматуру плитной части.

Поп. силу на бетон без упоров как передать в таких случаях?

[Podpolie]

Сообщение от ingt Поп. силу на бетон без упоров как передать в таких случаях?

Никак. Шпоры засовывать не куда. Посмотрите типовой альбом по фундаментам грибкам ЛЭП. Шпор там нет. За то сечение болтов отличное)) при малой длине + сетки в голове и хомуты. Ну и естественно не совершенство расчетной схемы по работе этих шпор. Тут фундаменты работают совместно. Если башня пошла в крен, так она рухнет со всеми фундаментами.

[ingt]

Сообщение от WS1984 Как при данной глубине усилие передается с болта на бетон, и почему не включается в расчет верт. арматура подколонника

Можно легко проверить: построить вырываемый кусок бетона и посмотреть сколько и как этому вырыву будут сопротивляться стержней и арматуры. Обычно арматура дальше от анкеров и из-за плеча силы усилия от момента меньше, чем в анкерах.

[Podpolie]

Сообщение от ingt вырываемый кусок бетона

При таком приложении нагрузки определяется кол-во и сечение арматуры одного края + стержни попадающие в зону растяжения. Но тут надо смотреть размер нагрузки Q и N (вверх), их сочетание на е.
У буржуев на второй схеме нарисована арматура за анкерами. Вот она и работает. Просто они толком об этом не написали))).

[ingt]

Q как влияет на вырыв? Q в анкерах есть?

[ingt]

[Podpolie]

См. схему 1. Там это называется Т. Q или Т участвует в расчете. Хотите считайте без Q. Будет тогда центральное растяжение. Расчет вообще простой))).
А на этот текст ответ простой - у нас есть свои нормы в пособии по проектированию таких фундаментов. Ихние фокусы не сертифицированы))), пускай идут в сад....

[Tyhig]

ingt, крепление за арматуру закладных деталей запрещено. Наверное и для фунд. Болтов есть требование или просто здравый смысл.
Ты слушаешь известного хулигана. Он тебя сейчас научит болты обижать. Вот шпунты он мастерски делает. Чувствует лучше всех.

Вообще по жизни и зд и фунд. Болты крепят к арматуре. Просто незаконно или против РД.
А так надо на шаблоны крепить или на отдельный стульчик. Струя бетона смещает зд и саму арматуру.
В общем хорошо никак дёшево не сделать.
Оттого у тебя всегда кривые болты.
Бич...

[Podpolie]

Сообщение от Tyhig Ты слушаешь известного хулигана. Он тебя сейчас научит болты обижать.

Тут все зависит от габаритов фундаментов. Где цепляешь, где не цепляешь. Надо крутится))).
Скинь мне свою почту. Я тебя научу хулиганить согласно норм. Авось пригодится. Только с тобой поделюсь, ты Хороший.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tyhig крепление за арматуру закладных деталей запрещено

Кем?

[Tyhig]

Podpolie, вон ingt тоже хороший. И даже в ж.б. лезет. Рекламирую.

А вообще приятно. Спасибо. Вы тоже хороший ! Всё хулиганство от суровой жизни.

[WS1984]

Сообщение от Tyhig ТС делай с запасом 2 раза. Он такой обычно и будет. Или вводи новые доп. арматуру или увеличивай глубину заделки.

На основании чего? Я делаю по нашим нормам. Как я потом буду обосновывать?

Сообщение от Podpolie Вручную посчитать и оформить - 2-3 листочка + картинки, они же расчетные схемы.

В примере всего одна формула при соблюдении конструктивных требований. Посчитать по примеру не проблема. Только зачем? По нашим нормам же это не требуется!
Вы берете момент в подколоннике в сечении у конца болта, считаете требуемую арматуру в этом сечении по этому моменту и проверяете хватает ли анкеровки от этого сечения до обреза фундамента? Но получается все таки без учета конструктивных требований о расстоянии от болта до верт. арматуры?

Сообщение от ingt построить вырываемый кусок бетона и посмотреть сколько и как этому вырыву будут сопротивляться стержней и арматуры.

Это было бы хорошо, но нет такой возможности. Должны же были быть испытания какие-то в СССР, что решили не учитывать прод.арматуру подколонников непосредственно при расчете болтов.

Вопрос в другом - у нас 100 лет строятся промздания по нашим нормам и все прекрасно стоит без учета восприятия продольной арматурой усилия от болтов. Понятно, что армирование подколонника и анкерные болты подбираются от одних и тех же усилий, какое-то соотношение соблюдается, и как-то арматура подколонника воспринимает усилие от болтов. Но нет ни конструктивных требований, ни расчетных требований о взаимной работе.
Мы же усилие с арматуры на арматуру не как попало передаем, а по расчету и строго по конструктивным требованиям!

[ingt]

WS1984, вы не привели ни одного логичного довода (в т. ч. простейшего расчета конкретного случая), что одного выполнения констр. требований размещения анкеров недостаточно.

Сообщение от WS1984 Это было бы хорошо, но нет такой возможности.

Что мешает?

[Tyhig]

Старый Дилетант, рекомендации 5.28 в особых случаях можно.

ТС. Не. Мы тут про редкие случаи.
В 99% всё хорошо с большим запасом, если пытаться считать.
Такой подколонник был у меня только 1 раз.
В любом случае в нормах этого редкого случая нет.

[WS1984]

Сообщение от ingt WS1984, вы не привели ни одного логичного довода (в т. ч. простейшего расчета конкретного случая), что одного выполнения констр. требований размещения анкеров недостаточно.

Так в этом и вопрос, почему у нас достаточно соблюсти конструктивные требования, а в примере необходимо считать передачу усилия на арматуру.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ingt Что мешает?

Так построить или замоделить в программе? Именно "построить" нет возможности

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Tyhig если пытаться считать.

Считать что и как? Отдельно армирование подколонника, отдельно анкерные болты? а совместно?

[ingt]

Сообщение от WS1984 Так в этом и вопрос, почему у нас достаточно соблюсти конструктивные требования, а в примере необходимо считать передачу усилия на арматуру.

Ложь.

Сообщение от WS1984 Кто-то считает и учитывает передачу усилий на арматуру подколонников?

Вот вопрос.

[Tyhig]

Рисуй грани выкола и принимай, что работают только или ближайшие к болту стержни или всё бетонное сечение. Выкол по бетону в нормах есть.

----- добавлено через 45 сек. -----

Сообщение от ingt Ложь

Не. Не ложь. Он прав. Нет русской методики совместной работы арматуры и бетона.

[WS1984]

Сообщение от ingt Вот вопрос.

А по сути?

[Svarog]

Сообщение от WS1984 Давно мучает вопрос. В зарубежных примерах, ссылающихся на ACI 318-02 (см. скрин) производят расчет по передаче усилий с фундаментных болтов на арматуру подколонников. Должно соблюдаться 3 условия: расстояние от ф.болта до верт. арматуры, анкеровка верт.арматуры и, собственно, требуемый диаметр верт. арматуры в зависимости от растягивающих усилий в фунд. болте. У нас регламентируются только расстояния между болтами и до края подколонника, т.е все усилия воспринимает бетон (по поверхности конуса вырова), как и в случае анкеровки в стену или в плиту. Получается при соблюдении конструктивных требований, бетон воспринимает все усилия от болтов. Хотя класс бетона может быть любым. Кто-то считает и учитывает передачу усилий на арматуру подколонников?

Здравствуйте. В наших нормах все рассчитано на подготовленного инженера, который отделит "мух от котлет". На базу колонны действуют определенные усилия от тела колонны (тут мы рассмотрим более простой случай - растяжение), она должна воспринять эти усилия - быть рассчитана на них. Далее фундаментные болты рассчитываются на восприятие усилий от базы колонны. Затем фундамент рассчитывается на усилия от баз колонн. Все эти расчеты по сути независимые. Для болтов вы подберете диаметр, материал и глубину посадки. Болты в одной базе могут быть нагружены неравномерно, и с обратными знаками. Фундамент же будет нагружен некой результирующей силой. В большинстве случаев сжимающей силой и моментом. Иногда - отрыв. Вот на эти усилия Вы и считаете фундамент. Единственное отличие от представленных выше норм - Вы не экономите, задавая усилие отрыва в районе анкеровки фундаментного болта (где эта анкеровка сам по себе вопрос хороший), а принимаете в уровне верхнего обреза фундамента.
В общем то наши нормы не запрещают Вам сместить данное усилие в сечение ниже верхнего обреза фундамента, но доказать насколько и какой величины будут там усилия сложно. В моей практике приходилось городить нестандартные фундаменты из-за больших усилий и малых габаритов. В общем то экспертам хватало пояснений почему так сделали и как посчитали.

[WS1984]

Сообщение от Svarog Вот на эти усилия Вы и считаете фундамент.

Спасибо за развернутый ответ, все это я делаю и знаю, нет проблем с расчетом подколонников и подбора анкерных болтов.
Но вот, например, - у нас подколонник (естественно в большим моментом или отрывом, иначе не будет смысла разговора). Мы подобрали продольное армирование, по грани получилось ф20 с шагом 400 или ф12 с шагом 150. У арматуры ф20 (А500 В25) анкеровка 830 мм, а у ф12 -500 мм. Теперь допустим подобрали анкерные болты, тоже, то ли в базе 2ф30 с анкерной плитой с анкеровкой 450 мм, то ли 4ф20 с анкеровкой 320 мм.
Исходя из результатов расчета, по нашим нормам можно поставить болты 2.1М20 и армирование ф20, тогда на анкеровку у продольной арматуры останется (не считая уклона конуса вырова) менее 300 мм, что меньше анкеровки для арматуры ф20 равной 830 мм.
Понятно, что тут момент в подколоннике и соответственно в продольной арматуре меньше, чем у подошвы, но если у нас большой отрыв, то N будет такая же. Плюс у нас никак не регламентировано расстояние между болтом и продольной арматурой, по аналогии с нахлестом арматуры.

[ingt]

Сообщение от WS1984 что меньше анкеровки для арматуры ф20 равной 830 мм

По СП 63 прочность анкеровки при неполной длине не обнуляется, а снижается. Поэтому можно проверить фактическую прочность.

Сообщение от WS1984 не регламентировано расстояние между болтом и продольной арматурой, по аналогии с нахлестом арматуры

Для чего? Тут не стык нахлесткой, а анкеровка. Гл. заделки и растояние до края обеспечивают прочность даже в неармированном бетоне.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от WS1984 ф20 с шагом 400

Обычно больше 200 не делают в фундаментах.

[Tyhig]

ingt, а почему обычный шаг арматуры 200 мм ?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tyhig рекомендации 5.28

какие?

[Tyhig]

Старый Дилетант, так по закладным.

[bartus]

Объясните кто-нибудь, если сугубо чистый отрыв воспринимать арматурой подколонника, которая достаточно заанкерована по направлению вниз, в сторону подошвы - почему она (растянутая арматура) должна анкероваться ещё и вверх, по направлению к обрезу подколонника? Или такая анкеровка вверх нужна только при наличии момента, где одна грань подколонника будет сжата?

[Svarog]

Сообщение от WS1984 Спасибо за развернутый ответ, все это я делаю и знаю, нет проблем с расчетом подколонников и подбора анкерных болтов. Но вот, например, - у нас подколонник (естественно в большим моментом или отрывом, иначе не будет смысла разговора). Мы подобрали продольное армирование, по грани получилось ф20 с шагом 400 или ф12 с шагом 150. У арматуры ф20 (А500 В25) анкеровка 830 мм, а у ф12 -500 мм. Теперь допустим подобрали анкерные болты, тоже, то ли в базе 2ф30 с анкерной плитой с анкеровкой 450 мм, то ли 4ф20 с анкеровкой 320 мм. Исходя из результатов расчета, по нашим нормам можно поставить болты 2.1М20 и армирование ф20, тогда на анкеровку у продольной арматуры останется (не считая уклона конуса вырова) менее 300 мм, что меньше анкеровки для арматуры ф20 равной 830 мм. Понятно, что тут момент в подколоннике и соответственно в продольной арматуре меньше, чем у подошвы, но если у нас большой отрыв, то N будет такая же. Плюс у нас никак не регламентировано расстояние между болтом и продольной арматурой, по аналогии с нахлестом арматуры.

Здравствуйте. d20 с шагом 400 хуже d12 с шагом 150 по многим параметрам. В том числе, потому что с анкеровкой могут возникнуть проблемы, о чем вы и пишите. Но тут надо смотреть как вы подобрали арматуру. Часто нагрузки на фундамент приводятся без деления на кратковременные и длительные, соответственно армирование получается с запасом.
Регламентировано расстояние установки болта от края элемента, регламентирована установка арматуры от того же края, так что..

[Бахил]

Сообщение от ingt Ложь.

Offtop: Не "ложь", а "клади".
Связывать арматуру с болтом имеет смысл в стеснённых условиях.
В остальных случаях размеры подколонника позволяют считать раздельно болты и арматуру.