[yakimchuk]

Добрый день

Рассматриваем строительство дома 8x14 с плитой в качестве фундамента.

Я знаю что под фундамент часто укладывают Carbon Eco SP (XPS повышенной прочности) 100 мм по всей площади плиты.
Но дом тяжелый, на вскидку выходит порядка 700 тонн вес (два этажа КББ 390 мм + утепление + два перекрытия плитами + кровля из минеральной черепицы), и я переживаю за осадку.

Подскажите, под тяжелые частные дома можно закладывать утеплитель под плиту?
Я переживаю как бы в центре дома под весом вся плита не просела прямо в этот утеплитель.

Грунт тяжелый суглинок, без воды (УГВ не обнаружено)
Московская область

Я не специалист, но попробовал перенести всё в ЛИРА (конструкция, грунт, + разложить нагрузки).
У меня получилась осадка ~4 мм + 14 арматура (закладывал 30% запаса в нагрузки).

Я не знаю что будет с осадкой если всё это поставить на утеплитель вместо того чтобы залить напрямую на материковый грунт.

[SergeyKonstr]

Нужно не допускать сжимаемости пенополистирола более 2-х процентов от его толщины.
Деформация слоя его в этом случае будет затухающей.
Если более в процентах, то деформация (сжатие его) может продолжаться годами и фиг его знает во что это выльется.

[иваниваныч]

Сообщение от yakimchuk Я знаю что под фундамент часто укладывают Carbon Eco SP (XPS повышенной прочности) 100 мм по всей площади плиты.

Это если Вы хотите сделать мелкозаглубленный фундамент. Но можно и обычный на глубину промерзания - тогда ЭППС не нужен.

[СИДОР]

Воды нет (похоже пучения нет от природной влажности) , суглинок тяжелый, сопротивление, видимо, приличное.
Может просто достаточно заложить пеноплэкс под контуром отмостки?, дом надо понимать отапливаемый.
Конечно, можно под домом предусмотреть песчаную подушку с отсечкой геотекстилем, так на всякий пожарный😆.

[Tyhig]

Под домом СТО рекомендует делать утеплитель только для неотапливаемых домов.
Для своего жилья надо сделать замену грунта на пгс до глубины промерзания пгс 2...2,5 м, тем исключить пучение и делать любой фундамент на любой глубине.

[СИДОР]

Сообщение от Tyhig грунта на пгс до глубины промерзания пгс 2...2,5 м

для меня как-то понятнее морозное пучение, тем более, если грунты "неплохие".
Зачем "зарываться" под "такой" дом при таких грунтах, смысл?

[Svarog]

Здравствуйте. Пенополистирол укладывают под плиту, чтобы уменьшить теплопотери на обогрев земли. Это нормальное решение для частных домов. Ваши нагрузки, которые вы и без лиры, скорее всего, завысили не такие уж и большие. Равномерное давление под плитой у вас около 6.5 т/м2. Пенополистирол обычный при 10% сжатии (не знаю откуда выше 2% взяли, такие данные для ППС просто не приводятся) выдерживает от 5 до 20 т/м2 (в зависимости от плотности). Даже если у вас большая неравномерность, более чем в 2, вам подойдёт любой плотный ППС, не говоря уже у ЭППС. При этом доп осадка не превысит 1 см в любом случае. Для вашего дома с плитой допустимой может считаться осадка до 8 см (исходя из сохранности коммуникаций). Так что можете не боятся этого варианта фундамента.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Svarog выдерживает от 5 до 20 т/м2

Может и более, они очень прочные.

Сообщение от Svarog не знаю откуда выше 2% взяли,

Всё же как-то их изучали.

Сообщение от Svarog такие данные для ППС просто не приводятся

Например Пеноплекс, тип 35 (данные звоните по тел. (812) 329 5403).
10-ти процентная деформация - кратковременная нагрузка-достигается при 25 т/м2
2-х процентная за 1000 часов - продолжительная нагрузка - достигается при 16 т/м2
2-х процентная за 20 лет - постоянная нагрузка - достигается при 8,3 т/м2
А то что не приводится, то и не знают продавцы свойства материалла (в частности длительную ползучесть его), им нужно продать.

[Svarog]

Сообщение от SergeyKonstr Может и более, они очень прочные. Всё же как-то их изучали. Например Пеноплекс, тип 35 (данные звоните по тел. (812) 329 5403). 10-ти процентная деформация - кратковременная нагрузка-достигается при 25 т/м2 2-х процентная за 1000 часов - продолжительная нагрузка - достигается при 16 т/м2 2-х процентная за 20 лет - постоянная нагрузка - достигается при 8,3 т/м2 А то что не приводится, то и не знают продавцы свойства материалла (в частности длительную ползучесть его), им нужно продать.

Я указал, что надо ориентироваться на 10% сжатие, про 2% я не слышал

[SergeyKonstr]

Сообщение от Svarog Я указал, что надо ориентироваться на 10% сжатие,

Если дорогу возводите, или площадку каку-нить, где не будет длительных тяжелых нагрузок, то можно.
Если дом лет эдак на 50, то нельзя.

Сообщение от Svarog про 2% я не слышал

Почитайте.

[Svarog]

Сообщение от SergeyKonstr Если дорогу возводите, или площадку каку-нить, где не будет длительных тяжелых нагрузок, то можно. Если дом лет эдак на 50, то нельзя. Почитайте.

Спасибо, за приведенные данные. Позвольте узнать, где вы берете данные по 2% сжатию ,если их никто не приводит?
И почему я не могу брать любую другую величину, отличную от 2%? Не видел запретов на этот счет.
Нашел в ГОСТ на испытания, но что-то я подозреваю, что это только ползучести касается, надо дальше разбираться, так как сам ГОСТ не предполагает эти 2% испытания

[иваниваныч]

Сообщение от Svarog Пенополистирол укладывают под плиту, чтобы уменьшить теплопотери на обогрев земли.

Под плиту его укладывают чтобы устранить морозное пучение. Для снижения теплопотерь достаточно его уложить над плитой в конструкции пола, это гораздо проще.

[Svarog]

Сообщение от иваниваныч Под плиту его укладывают чтобы устранить морозное пучение. Для снижения теплопотерь достаточно его уложить над плитой в конструкции пола, это гораздо проще.

Это технология "шведская плита". Укладка в полы - это удорожание. Пенополистирол наоборот даст промерзать грунту, так как отрежет тепло от дома.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Svarog Позвольте узнать, где вы берете данные по 2% сжатию ,если их никто не приводит?

Да нигде, кто-то на форуме заливал информационное письмо от ООО ПЕНОПЛЕКС САНКТ-ПЕТЕРБУРГ, больше не видел.

Сообщение от Svarog И почему я не могу брать любую другую величину, отличную от 2%?

Потому что выше неё без изменении нагрузки слой полистирола с годами будет сжиматься и терять свои теплотехнические свойства, ведь ради них его кладут под фундамент.

Сообщение от Svarog Не видел запретов на этот счет.

А разрешения есть?
По крайней мере в 1977 было Пособие, где предлагалось за прочность брать предел нагрузки, соответствующей именно затухающей ползучести.

[Svarog]

Сообщение от SergeyKonstr Потому что выше неё без изменении нагрузки слой полистирола с годами будет сжиматься и терять свои теплотехнические свойства, ведь ради них его кладут под фундамент. Цитата: Сообщение от Svarog Не видел запретов на этот счет. А разрешения есть? По крайней мере в 1977 было Пособие, где предлагалось за прочность брать предел нагрузки, соответствующей именно затухающей ползучести.

Выше сообщение поправил, на счет 2% есть в самом ГОСТ упоминание. А вот насчет разрешения - применяю только под частные малоэтажные дома, под несущие конструкции запрещал делать, хотя у нас производитель пенополистерола такие рекомендации по паре объектов давал.

[Tyhig]

Сообщение от иваниваныч Под плиту его укладывают чтобы устранить морозное пучение.

Нет. Под плиту его кладут, чтобы уменьшить глубину промерзания и уменьшить высоту высоту. Исключить пучение это не поможет.
Вспахивание грунта осенью, наброс сена или снега для уменьшения глубины промерзания перед стройкой в поле - из той же оперы.

Но для холодного дома немного теряется смысл утеплителя в грунте.
СТО предлагает уменьшить глубину промерзания толщиной утеплителя около 100 мм.
В то же время сверху будет стоять пустой и холодный, но целый дом высотой в 2 этажа.
Явно такой дом - гораздо лучше утеплителя толщиной 100 мм даже с учётом всех сквозняков.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Tyhig Исключить пучение это не поможет

Offtop: Блин, всегда думал, что поможет, а тут на тебе...

[иваниваныч]

Сообщение от Svarog Это технология "шведская плита". Укладка в полы - это удорожание. Пенополистирол наоборот даст промерзать грунту, так как отрежет тепло от дома.

А укладка под плиту - это удешевление ? Или, может, ЭППС в этом случае не отрезает тепло от дома? Это именно предотвращение промерзания с пучением. Как-то даже неудобно писать об азах. Закройте грунт зимой любым утеплителем: снегом, сеном, опилками, ЭППС - он не промерзнет (вечную мерзлоту в виду не имею).
Offtop: Про шведскую плиту давно известно.

[Podpolie]

Сообщение от Tyhig Исключить пучение это не поможет.

Оппортунист какой то.
Да бес с этими домами, можно ленту отлить, что бы не связываться с объемом. А под тротуарной плиткой на дорожках помогает очень хорошо.

[Бам]

Позвольте добавить в дополнение - изотермы от немецкого института физики, вычисленные для разных типов утепления фундамента. Бородатый убер-документ.

[gumel]

Была ж похожая тема https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=58309&page=6
Где ясно сказано, при утеплении всей площади пола мы делаем хорошо только производителю утеплителя

[иваниваныч]

По-моему, все стали искать единственный самый экономичный вариант на все случаи жизни. А такого быть не может: для разных случаев - разные варианты утепления (или их отсутствие). Фундамент глубокого заложения - утеплять нет смысла. Мелкозаглубленная плоская плита на пучинистых грунтах - утеплить под плитой и отмосткой, или заместить грунт на непучинистый. "Шведская плита" - утепление под плитой (она же конструкция теплого пола). Теплые полы - утепление по всей площади в конструкции пола. "Холодные" полы по грунту - достаточно утеплить полосу по периметру наружных стен (хотя в действующем СП по полам уже требуют утепления всей площади полов - производители утеплителей пролоббировали). А какая конструкция у автора темы и в каком регионе дом - вообще неизвестно.

[gumel]

Допустим, это

Сообщение от иваниваныч "Шведская плита" - утепление под плитой (она же конструкция теплого пола)

и пол 10х10 м.

Сильно ли изменится теплообмен с грунтом если утеплить эту плиту только по периметру, сделав "дыру" 6х6 м? (или 8х8?)

[иваниваныч]

Сообщение от gumel Сильно ли изменится теплообмен с грунтом если утеплить эту плиту только по периметру, сделав "дыру" 6х6 м? (или 8х8?)

Будете теплым полом греть грунт.

[Svarog]

У шведской плиты весь конструктив направлен на получение термоса, соответственно имеет максимальный смысл при ограниченном воздухообмене (ну или с дорогостоящими системы рекуперации). Утеплитель по всему зданию получается снаружи, массивный фундамент оказывается внутри, а это приличный теплонакопитель. Что позволяет включать отопление тол ко когда вы дома (с ней почти всегда используют теплые полы). Отсюда много кдешивлений на каждом отличии от "классической" технологии. Отсюда и ответ на вопрос, почему не утепляют по контуру - будете грунт греть, он очень быстро отбирает тепло у плиты. Вот эти все плюсы не очень то и востребованы у нас в стране, особенно в Сибири. В результате в наших условиях и реалиях технология не сильно выгоднее "классических"

[Podpolie]

Сообщение от Svarog Что позволяет включать отопление тол ко когда вы дома (с ней почти всегда используют теплые полы).

Offtop: Старт-пуск выключенного отопления много жрет газа, что бы войти в режим. В итоге смысла нет. Лучше на подтопе держать.
Мне 2 недели назад счетчик меняли - мурыжили всего то 5 часов. Сняли, поставили и смылись. Говорят: мы на аварию. Приедем, Вы не включайте котел, надо опрессовать счетчик и акт составить. Я потом замерил расход. Статистика однако. Температура во дворе 0 градусов. На 7 кубов газа больше сожрало, а это ~50руб. в подарок газъпрому.

[Svarog]

Сообщение от Podpolie Offtop: Старт-пуск выключенного отопления много жрет газа, что бы войти в режим. В итоге смысла нет. Лучше на подтопе держать. Мне 2 недели назад счетчик меняли - мурыжили всего то 5 часов. Сняли, поставили и смылись. Говорят: мы на аварию. Приедем, Вы не включайте котел, надо опрессовать счетчик и акт составить. Я потом замерил расход. Статистика однако. Температура во дворе 0 градусов. На 7 кубов газа больше сожрало, а это ~50руб. в подарок газъпрому.

Там не полная остановка, насколько я знаю. Снижают до минимума, которого хватает на поддержание около 10 градусов.

[Бахил]

Сообщение от Podpolie Старт-пуск выключенного отопления много жрет газа, что бы войти в режим.

Да ктож УШП применяет, когда газ есть? Только при тепловых насосах. А они воду выше 30 не греют. Отсюда и тёплые полы.
Если есть газ, то гораздо эффективнее батареи.

Сообщение от иваниваныч Будете теплым полом греть грунт.

Если только вечная мерзлота.
Кстати, первое правило ночёвки в полевых условиях: холод от земли не идёт.

[иваниваныч]

Сообщение от Бахил Кстати, первое правило ночёвки в полевых условиях: холод от земли не идёт.

Если температура тела равна температуре земли. А если нет, то в палатке без спальника и коврика (или подстилки из травы, хотя бы) ревматизм можно на раз схватить.
То же самое относится и к теплому полу: тепло, которое нужно для нагревания верхней стяжки и передачи в помещение, будет расходоваться на нагрев грунта. Постепенно, конечно, нагреется все, но сколько времени и газа на это уйдет... При этом котел работает не постоянно, он отключается, когда температура в помещении достигнет заданной величины, потом снова включается, когда температура падает. И без утепления снизу эти циклы приводят к еще большему расходу топлива.
Offtop: Похоже, что половина пишущих теплые полы вживую не видела и с ними не жила.

[Alkor527]

Сообщение от Svarog Пенополистирол укладывают под плиту, чтобы уменьшить теплопотери на обогрев земли.

Сообщение от иваниваныч Под плиту его укладывают чтобы устранить морозное пучение.

Сообщение от Tyhig Нет. Под плиту его кладут, чтобы уменьшить глубину промерзания и уменьшить высоту высоту. Исключить пучение это не поможет.

Вот я лично вообще не понимаю НАХРЕНА его вообще укладывать именно ПОД ФУНДАМЕНТ . По-моему это все происки менеджеров по продажам (закапывание денег в землю).
Для борьбы с пучением и для утепления можно применять другие более понятные в работе и менее дорогие мероприятия.
А тут еще вот эта тема, про доп. осадку... Уберите утеплитель, не будет пеноплэкса, не будет проблем ).

Offtop: Мне тут проект попадался с замещением грунта на глубину промерзания (> 2 м) слоями песка и пеноплэкса с чередованием по 100 мм

[иваниваныч]

Сообщение от Alkor527 Мне тут проект попадался с замещением грунта на глубину промерзания (> 2 м) слоями песка и пеноплэкса с чередованием по 100 мм

Это уже патология.

Сообщение от Alkor527 Вот я лично вообще не понимаю НАХРЕНА его вообще укладывать именно ПОД ФУНДАМЕНТ

Началось это с приходом моды на "шведские плиты". Потом поняли, что можно и обычную плиту так сделать (что гораздо проще "шведской", в которой обязательна разводка теплого пола). Иногда это оказывается дешевле или удобнее, чем "другие более понятные в работе" мероприятия, но надо хорошо затраты просчитывать. Хорошая страховка от пучения, если стройка ушла в зиму и коробка стоит неотапливаемая. Лет 12 назад ЭППС стоил копейки, я как раз строил себе дом и использовал его везде (кроме фундамента ): под отмостку, на цоколь под штукатурку, в полы, для утепления винограда... Какие сейчас соотношения цен - не знаю.

[yakimchuk]

Не заходил пару дней в тему, всем спасибо за ответы.

Я скажу свои доводы за ЭППС:
1. Это основное мероприятие против пучения
2. Не понимаю как можно делить частные дома на жилые и не жилые, если иногда из частного дома может быть необходимость уехать на пару месяцев, и, соответственно, он промерзнет (вдруг). Если фундамент не утеплить под такой случай, тогда выходит что безопасность конструкции обеспечивается только режимом проживания, а, это, вероятно, не дело
3. Лучше переплатить один раз за утеплитель и больше не переживать за пучение под фундаментом
4. Не понимаю зачем надо выкапывать N-метров грунта который потом засыпать обратно чтобы заменить пучинистый грунт на непучинистый. Нормально это не затрамбуешь даже хорошей трамбовкой, а материковый грунт это самое лучшее основное по прочности. Соответственно, легче просто положить 100 мм утеплителя на глубину в 30-40 см.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Svarog Здравствуйте. Пенополистирол укладывают под плиту, чтобы уменьшить теплопотери на обогрев земли. Это нормальное решение для частных домов. Ваши нагрузки, которые вы и без лиры, скорее всего, завысили не такие уж и большие. Равномерное давление под плитой у вас около 6.5 т/м2. Пенополистирол обычный при 10% сжатии (не знаю откуда выше 2% взяли, такие данные для ППС просто не приводятся) выдерживает от 5 до 20 т/м2 (в зависимости от плотности). Даже если у вас большая неравномерность, более чем в 2, вам подойдёт любой плотный ППС, не говоря уже у ЭППС. При этом доп осадка не превысит 1 см в любом случае. Для вашего дома с плитой допустимой может считаться осадка до 8 см (исходя из сохранности коммуникаций). Так что можете не боятся этого варианта фундамента.

Вероятно, вы мм имели ввиду?

По поводу прочности ЭППС, производитель на Carbon Eco SP указывает 0.2 МПа при 2% сжатии, и 0.4 МПа при 10%.
Если я не ошибаюсь, это порядка 40 т/м2

Подскажите, под плитой действительно равномерное давление, то есть, условно, можно действительно просто брать общий вес дома и делить на площадь чтобы получить среднее давление под плитой, или это неверно?

[СИДОР]

Сообщение от yakimchuk 1. Это основное мероприятие против пучения

Вы ни слова об этом не сказали изначально, хотя в "геологии" это обязательно указывается. Отсюда и все "пляски", все отсюда, "утепление" и все проч.

[Axe-d]

Утеплитель под ФП укладывается чтобы повысить температуру наружной поверхности самой плиты и тем самым не допустить конденсации влаги. Для этого же песок под плиту сыпется - прежде всего как капилляропрерывающий слой. По крайне мере у шведов так написано в их руководствах и описаниях "платта па марк", называемой у нас УШП, так они на этой теме повернуты. Если же у автора, как заявляется, грунты сухие, можно не заморачиваться и спокойно уложить утеплитель уже на плиту под стяжку.