[РастОК]

Ситуация следующая. Нужен узел примыкания балки (коробка из швеллеров 24) к колонне из трубы 219х3.
Я пытаюсь сделать следующим образом: в уровне низа балки приваривается опорный столик, который вырезан по колонне. Но возникает загвоздка в рёбрах жёсткости, которые будут держать этот столик.

[Metalist]

А в чем загвоздка, в местной устойчивости стенки трубы или в чем-то другом. Поставте два ребра под стенки швеллеров если одного не достаточно.

[BM60]

А понятная картинка вместо "понятного" описания будет?
Только не свою попытку нужно, а цель (что, куда и "так, чтобы...")

[РастОК]

Сообщение от Metalist А в чем загвоздка, в местной устойчивости стенки трубы или в чем-то другом. Поставте два ребра под стенки швеллеров если одного не достаточно.

А удобно будет варить эти рёбра к круглой трубе под определённым углом? Ладно если ось рёбер будет сходиться в центре трубы...

Можно ли сделать так: приварить 3 уголка 100х10 а в них "вложить" 3 ребра? (см. рис.)

[Metalist]

Совсем не обязательно что-бы оси ребер сходились в центре колонны. А варить ребра будут до монтажа колонны, поэтому никаких проблем не вижу.

[РастОК]

Сообщение от Metalist СА варить ребра будут до монтажа колонны,

А разве не нужно сначала приварить столик, а потом на него ложить и приваривать балку?

[sbe]

На сайте PEIKKO есть вполне приличные и простые узлы - без традиционных столиков. В МК пользуюсь в основном подобными. Простой монтаж, компактность, приличный внешний вид. Проверено.

[Metalist]

А как по другому вы смонтируете балку. Будете держать ее на весу и по месту приваривать стульчик? Зачем усложнять себе жизнь. Кстати этот стульчит еще называют монтажным. Думаю название говорит само за себя!

[Vavan Metallist]

Я бы наверно делал так

[BM60]

Узел совершенно неприемлемый. Даже с косынками. Стоит покопаться в типовых сериях. Почему такая тонкая труба? Минимум 6 мм для Дн219 по ГОСТ 8732. Какой размер составной балки? Для чего она?

Напрашивается широкий столик (на трубе три косынки снизу, пластину стола на них и две боковые косынки сверху, + раскос из двух уголков, приваренных к косынке (4-ой) на трубе и косынке на нижн. пов-ти балки + две боковых (поперечных) косынки на стенках балки. Столик варится к трубе и только потом балка кладется на него, обваривается по периметру и привариваются раскосы и поперечные косынки.
Проще нарисовать, чем описывать, но нет, увы, сканера.

Vavan Metallist, неплохо, но с раскосом на листах лучше будет. Плюс по одной "центральной" косынке на каждый из столиков. Плюс замкнуть полосой торцы столиков

[РастОК]

Сообщение от Metalist А как по другому вы смонтируете балку. Будете держать ее на весу и по месту приваривать стульчик? Зачем усложнять себе жизнь. Кстати этот стульчит еще называют монтажным. Думаю название говорит само за себя!

Ну монтажный он наверное потому, что на него краном ложится балка в монтажное положение и далее по месту ведутся остальные работы. В вашем же варианте с приваренным под стенками швеллеров рёбрами придётся делать именно так как вы сказали - поднимать балку в монтажное положение и на весу приваривать эти рёбра к колонне, как-то так.

"Почему такая тонкая труба? Минимум 6 мм для Дн219 по ГОСТ 8732" - взял по ГОСТ 10704-91 - Трубы электросварные прямошовные. Просто я не знаю какие трубы так сказать "ходовые" - бесшовные или со швами...

Немного не понял про раскос из 2-х уголков.

[BM60]

Получается, что опора из трубы проектируется? Не существующая? Трубы со швом применять для опор нельзя! А уж нем более нагружать такую тонкостенную. Ходовые бесшовные горячекатаные по ГОСТ 8732.

Такой раскос типовой. Косынка по оси, уголки с обеих сторон. Теперь понятно, надеюсь? В данлоуде есть огромная куча типовых серий по МК.

[Vavan Metallist]

Сообщение от BM60 Трубы со швом применять для опор нельзя!

Извините, а че нельзя то так категорично?
П. 8 (в 91 года издания п. 7) примечаний к табл. 50* СНиП II-23-81* указывает обратное:

Бесшовные горячедеформированные трубы по ГОСТ 8731-87 допускается применять только для элементов специальных опор больших переходов линий электропередачи высотой более 60 м, для антенных сооружений связи и других специальных сооружений

У автора что, такая специальная опора?

[РастОК]

Сообщение от Vavan Metallist У автора что, такая специальная опора?

Нет. У меня обыкновенная колонна в беседке из металла.

[Vavan Metallist]

Ну вот.

[BM60]

Можно не категорично! Но тогдашнее нельзя было для того, чтоб человек перестал сомневаться разумности применения прямошовной 219 при s=3.
Спиральные применяют (Ду250 и >), причем, связанных по две или по четыре для "низкорослых" и малонагруженных эстакад с соответсвующим бетонным основанием. Для одиноко стоящих опор прямошовные не есть хорошо, выражаясь не категорично.

Вопрос автору. Какова высота опоры и на какой высоте крепится балка? Что еще опирается на эту опору? Как выполнена составная балка? Для чего она?

[РастОК]

Высота опоры 4,125м. Балка крепится на высоте 3м. Составная балка - это просто 2 швеллера сваренные между собой коробочкой и нужна она для опирания металлических ферм.

[BM60]

Ажурно, в некотором смысле красиво, но как-то хлипко в узлах сопряжений. А технологично ли - это тоже вопрос.
Сварка швеллеров коробочкой не совсем хорошо. С накладками лучше.
Пролет под 20 метров с одной опорой настораживает. А косынки на подошвах острые или с "площадкой"?

[РастОК]

Пролёт не 20, а всего-лишь 12 м (по 6 с каждой стороны от центральной колонны). Косынки на подошвах острые, а что? За балку могу сказать, что в местах опирания ферм будут накладки, так что всё-равно выходит балка с накладками.

[BM60]

Острая косынка - неправильная косынка. Сварной шов будет подрезан. Она всегда должна иметь площадку 20-30 мм вверху и порядка 50-70 мм внизу. В типовых решениях, в справочниках по МК много вариантов и подробностей.
Не о тех накладках речь. Швеллеры укладывают полками навстречу с зазором, а по нижним и верхним полкам привариваются накладки из листа или полосы с шагом. При сварке же стыка полок одним швом почти гарантированы "паразитные" температурные влияния - коробку (много шансов) поведет. А почему нельзя двутавр тогда?
Вот теперь, глядя на такой каркас, представим себе процесс его сборки и монтажа. Удобно будет членам профсоюза это монтировать? Хоть и не всё видно и не все, возможно, прорисовано, но это вопрос - один из важных при проектировании пространственных конструкций. Ничего не упустил на этом этапе?

[РастОК]

Заинтересовал вопрос о том, почему сварной шов будет подрезан и что это вообще значит?
Про балки и швеллеры с зазором я так и собирался сделать, только делать их без зазора (вплотную), но связать их по верхнему и нижнему поясу пластинами.
И на что вы намекаете говоря о монтаже конструкции? Связи вы имели ввиду что-ли?
Процесс монтажа таков:
1. Устройство фундаментов.
2. Сборка и установка колонн.
3. Монтаж и установка балок поверх колонн.
4. Сборка и установка ферм и стропил на балки.
5. Устройство покрытия кровли.
6. Отделка.
7. Сдача в эксплуатацию.
На что собственно я должен был обратить внимание?

[Metalist]

Насчет острой косынки ВМ60 прав, так делать нельзя, потому-что в остром углу сваривать почти нечего нет металла. Что-бы швеллер не повело при сварки встык, варить надо обратноступенчатым швом от центра к середине, но это вопрос технологов сварки изготовителей. Стенку трубы я бы тоже увеличил как минимум до 6мм.
Прилагаю свой вариант узла.

[BM60]

РастОК, это не технология. И даже не процесс. Это этапы строительства.
Технология это процесс сборки и монтажа. Берем ферму. КАК её нужно смонтировать, чтобы обеспечить правильную стыковку с сопрягаемымы узлами и элементами? Нигде нет косынок и пластин. Кран поднял, сориентировал конструкцию, дальше что? Временного крепления (связей) нет, а попадание узла (элемента) на свое точное место чем гарантировано? Подкладками, площадками, стопорами, ограничителями, упорами, отверстиями с одним болтом - дык пока эти вопросы не продуманы.
Приваривать швеллер к швеллеру по косому срезу не всегда удобно и надежно из-за неустойчивого положения его до прихватки. Тем более, не забывай о погрешностях изготовления. Швеллер длиной по чертежу 3000 мм по 14-й квалитету (Неуказанные предельные отклонения по ...) будет имет факт. размер +/- 5,4 мм. Если об этом не позаботиться сейчас, монтажники тебя потом просклоняют, хоть и сделают как надо.
Идея такая: сначала швеллер положить, убедиться в точности положения, прихватить и приварить.
Я не указываю, как должно монтироваться, я лишь намекаю, что вопросы монтажно-сборочного сочленения элементов и узлов желательно продумать на этапе сборочного чертежа. Монтажники знают, как временно закреплять эл-ты и узлы, но для них желательно предусмотреть такую возможность. Чтобы не варили на свой лад, а следовали чертежам.

Ну как, совсем погрустнел от "лекции"? Не переживай. Не всё так плохо. Книжки по МК полистай (только одни картинки!). Их очень много в данлоуде. Там же лежат типовые серии 2.440-1 Узлы стальных констр произв зданий, шесть выпусков. Скачай там же три тома Орлова "Основы конструирования". Там о технологии. Не останавливайся. Удачи!

Полистай тут (технология): http://dwg.ru/search.php?zone=1&mod=...F2%E0%EB%EB%EE
И тут (монтаж конструкций): http://dwg.ru/search.php?zone=1&mod=...F2%E0%EB%EB%EE

[Солидворкер]

http://www.google.ru/cse?cx=partner-...CF%EE%E8%F1%EA

[РастОК]

Сообщение от BM60 Ну как, совсем погрустнел от "лекции"?

Да нет, что вы. Как-раз наоборот. Если-бы не форум и download я бы просто делал бОльшую половину неправильно. Сижу один конструктор, вокруг одни архитекторы - посоветоваться не с кем... Так что большое спасибо, что нашли время на "лекции" - очень помогают процессу правильного проектирования.

"Насчет острой косынки ВМ60 прав, так делать нельзя, потому-что в остром углу сваривать почти нечего нет металла."

С одной стороны вроде-бы да, нет металла, а с другой стороны вот пример (см. рис.) На рисунке 1 косынка без среза и шов вдоль колонны получается 215мм. А на рис. 2 та-же косынка но уже со срезами и швы вдоль колонны всего 165мм. Разница длин швов 50 мм. Так может непроварка торца всё-таки компенсируется длиной шва вдоль колонны (по 50 мм. с каждой стороны)?

[Metalist]

Увеличивается расход стали (т.к. размер деталь считается как квадратная если площадь детали менее 1м2), увеличивается длина шва, а значит и трудоемкость и расход электродов(проволоки)

[BM60]

РастОК, не сочиняй-не придумывай теорию. Это закон для инженера. Это аксиома. Это одно из Правил Хорошего Тона при конструировании.
Пытливость - штука хорошая, но не до такой же степени.

[РастОК]

Сообщение от Metalist Увеличивается расход стали (т.к. размер деталь считается как квадратная если площадь детали менее 1м2), увеличивается длина шва, а значит и трудоемкость и расход электродов(проволоки)

Расход стали при этом не увеличивается и трудоёмкость тем-более. Косынки - это треугольники. Два треугольника образуют прямоугольник. Так вот, если на стройку пришёл лист 1м2 его гораздо легче порезать на прямоугольники, а затем их на треугольные косынки. В случае с обрезанием вершин треугольников мы получаем
+ дополнительная работа по отрезанию этих вершин (трудоёмкость)
+ отходы (расход лишнего материала)
Так что тут как мне кажется как-раз наоборот - для более продуктивной работы подходят в качестве косынок треугольники.
Единственное что может экономить такая "обрезанная" косынка так это площадь опорной пластины.

[BM60]

РастОК, ты номер 27 прочел? Это еще называется "ловля блох"! Не твое это дело - искать выгоды от раскроя. Еще диссертацию напиши "О продуктивной работе треугольников в качестве базовой фигуры для острых косынок..."

[РастОК]

Сообщение от BM60 Еще диссертацию напиши "О продуктивной работе треугольников в качестве базовой фигуры для острых косынок..."

понял - снялся)))

[BM60]

Offtop: Вот еще раз углУбисься в бЕрди, ещё дисер подкину, апхахочисса!