[Иро4ка]

Уважаемые господа! Прошу помощи в следующем вопросе... При экспертизе проекта монолитного каркасного здания (безригельный каркас) экспертом поставлена задача представить прочностной расчет кладки поэтажно опертой наружной стены (ячеистобетонные блоки) с учетом деформативности монолитной плиты перекрытия. К сожалению (и стыду) методом подобного расчета пока не владею... Прогибы плиты определю из SCADa (с учетом пониженного модуля Е), а вот как посчитать далее эту самую кладку - увы... Заранее благодарна...

[MasterZim]

Сообщение от Иро4ка Экспертом поставлена задача представить прочностной расчет кладки поэтажно опертой наружной стены (ячеистобетонные блоки) с учетом деформативности монолитной плиты перекрытия.

Или эксперт лох или прикидывается или еще чего у него на уме.
Ты внимательно посмотри типовые узлы примыкания стен к низу перекрытия. Там специально оставлен зазор чтобы не передавать нагрузку от перекрытия на кладку. Может у тебя в проекте нету этого узла?, ну так нарисуй этому "эксперту"
А расчет очень простой - нагрузка от собственного веса кладки с одного этажа.

[Сазоныч]

Иро4ка, может вы нам неправильно сказали, и наружная стена у вас несущая?

[Иро4ка]

Речь идет именно о "ПОЭТАЖНО ОПЕРТОЙ НАРУЖНОЙ СТЕНЕ"... Деформативный зазор между НИЗОМ плиты и ВЕРХОМ кладки тут не при чем... Вопрос заключается в прочности стены, опирающейся на деформируемую плиту перекрытия...

[MasterZim]

Сообщение от Иро4ка Вопрос заключается в прочности стены, опирающейся на деформируемую плиту перекрытия...

эксперт маньяк

[Liam]

Чаще всего эксперты любят делать "наводящие" замечания, т.е. явно не указывают на вашу ошибку, а лишь намекают на нее.

[Leonid555]

Посмотрите вот здесь, http://scadsoft.com/download.php в материалах семинара 2008 г. (Москва) есть тема Технологии построения расчетных моделей кирпичных зданий в системе SCAD Masson.ppt (2276 Kb) /2008.06.09/
Ну и моделируйте свои стенки из блоков не просто как нагрузку, а как пластинчатые элементы с особыми ортотропными свойствами. Найдете в них напряжения, сравните их с расчетными и покажете эксперту. Только не опирайте перекрытия на эти стенки, у вас же там зазоры.

[Om81]

Обычный расчет "висячей стены" по кирпичному СНиПу и пособию к нему. В чем удивление? Делается за несколько минут безо всяких Скадов. Сложность может быть только в определении приведенного момента инерции "балки", которая является на самом деле фрагментом плиты (какой ширины брать фрагмент?). Хотя, думаю, на напряжения в кладке эти нюансы повлияют незначительно.

[Leonid555]

Иро4ка, дело в том что слишком часто такие стенки из легкобетонных блоков трещат. И даже когда уже обои наклеены. Так что ваш эксперт правильно озаботился этим вопросом. Но в 99% процентах таких случаев дело не в жесткости перекрытия, а в качестве самих блоков. Если у вас что-то такое на строительстве будет происходить, то сразу отправляйте образцы блоков в лабораторию на испытания. И результаты испытаний сравните с требованиями ТУ по которому эти блоки производятся. Не соответствуют - виноват производитель блоков, а с вас взятки гладки.
Я что-то давно не видел даже простого полнотелого кирпича (производимого по ГОСТу) чтобы он выдержал все положенные испытания, особенно на изгиб. А что уж там говорить про легкобетонные блоки.
Так что Om81 вам правильно посоветовал - не заморачивайтесь, посчитайте руками. Быстрее будет. А с расчетами кирпича в SCAD потом разберетесь.

[Ух ты]

В СНиП нагрузки и воздействия в табл. 19 строка 2 п.п. "в" для "покрытий и перекрытий при наличии на них элементов, подверженных растрескиванию (стяжек, полов, перегородок)" допустимый прогиб 1/150l, т.е. если это условие выполнияется, то расчета делать не надо. Только надо по грамотному от эксперта отписаться.

[Leonid555]

Сообщение от Ух ты В СНиП нагрузки и воздействия в табл. 19 строка 2 п.п. "в" для "покрытий и перекрытий при наличии на них элементов, подверженных растрескиванию (стяжек, полов, перегородок)" допустимый прогиб 1/150l, т.е. если это условие выполнияется, то расчета делать не надо. Только надо по грамотному от эксперта отписаться.

Ограничение прогиба условие необходимое, но недостаточное. Эксперт хочет обезопасить себя от вопросов и придирок в будущем. Формально он прав. Надо сделать расчет по СНиП "Каменные и армокаменные конструкции" так называемой "висячей стены". Не так уж это и сложно. А то что стены из легкобетонных блоков трещат сплошь и рядом - неприятный факт.

[yarrus77]

Продолжу тему о наружных стенах из блоков из ячеистого бетона. Интересует вопрос расчета данных стен на ветровую нагрузку и у кого какой тощлины стены получилисть. Особенно в свете актуализированного СНиП "Нагрузки и воздействия". В проектах которые делал сам и видел у других от 200 мм до 500 мм. Поделитесь опытом коллеги.

[paks]

Сообщение от yarrus77 Продолжу тему о наружных стенах из блоков из ячеистого бетона. Интересует вопрос расчета данных стен на ветровую нагрузку и у кого какой тощлины стены получилисть. Особенно в свете актуализированного СНиП "Нагрузки и воздействия". В проектах которые делал сам и видел у других от 200 мм до 500 мм. Поделитесь опытом коллеги.

Здравствуйте, поддержу тему, у нас тут все на ушах стоят, никто не знает как рассчитывать такие стены. Заказчик хочет увеличить жилую площадь, просит обосновать почему нельзя слой из блоков сделать 150. В эпичных баталиях сошлись пока на 250 мм, но мы будем бороться хотя бы за 300, что шло на экспертизу, кстати сказать. Господа, у кого какие соображения по методикам расчета?

[yarrus77]

Сообщение от paks просит обосновать почему нельзя слой из блоков сделать 150

На ветер у нас 200 мм не проходит по новым требованиям.

[paks]

Сообщение от yarrus77 На ветер у нас 200 мм не проходит по новым требованиям.

А что вы принимаете за критерий в расчете? Насколько я разобрался если считать на внецентренное сжатие, то в некоторых сечениях получается абсурдная ситуация, стена может легко дойти до толщины 400 на каком нибудь 5 этаже и это не предел. Если считать на изгиб, то тут можно рассуждать только о вертикальных сечениях, что делать с горизонтальными - не понятно.

[Armin]

Нитонисе выкладывал, если не вру.

[avantjurist]

формат выложенного файла выше в расширении .djvu

[paks]

Сообщение от Armin Нитонисе выкладывал, если не вру.

Рекомендации Белорусские, и как в статье УралНИИпректа ничего не сказано про работу кладки по неперевязанному сечению или тут какой то подвох?

[Визуализатор]

Прошло 7 лет кто-нибудь сдвинулся поданной теме? Как все таки считается наружная поэтажно опертая стена из газобетонных блоков на ветровую нагрузку?
Если брать её как изгибаемую то по неперевязанному сечению ее вообще нельзя делать. Но на мой взгляд получается какой то бред

[SergeyKonstr]

Как балка стенка с возможностью отлипания нижних участков от плиты перекрытия вследствии прогиба плиты перекрытия от нагрузок, приложенных после устройства этой самой стены, с податливыми закреплениями по боковым сторонам (гибкие связи) и, возможно, по верху, с арматурными горизонтальными включениями или без них, как сжато-изгибаемый элемент.

[Tyhig]

Визуализатор, для наружных каменных стен в ж.б. каркасе:
внецентренное сжатие от ветра (и стена и простенки);
изгиб по перевязанному сечению (в горизонтальной плоскости, только если проходит сжатие);
анкеры на срез от прогиба или нагрузок + анкеры на растяжение у арматуры;
бетон у анкеров на смятие, на выкол длиной анкеровки;
при увеличенных деформациях каркаса изменять каркас (вообще как-то люди считают и в этом случае, но как не знаю (видимо в МКЭ));
трещины стены у опор над нижележащей балкой (забыл как называется, это приложение каменного СНиПа);
опирание перемычки на смятие, на скол по стене и саму перемычку;
толщину горячего оцинкования по нормам СП по коррозии;
может быть ещё что-то забыл.

Эксгибиционисты увлекаются мкэ стенами. Так делать не надо.

Так как сказал делать Сергей констр... Думаю, тоже не стоит так делать.
Объясню почему.
Нормами такой расчёт не регламентируется. СТО к делу не пришьёшь. Как делать в СТО подробно не указано.
Что делать с итогами такого расчёта не ясно. А итоги там будут далеко не в запас.
Думаю, что неплохого делать такой расчёт и им дополнять предыдущие.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Tyhig Нормами такой расчёт не регламентируется.

А чё? Посчитал бы по регламентированному на ветер на этаже, так, 17-ом.

[Tyhig]

Offtop:

Сообщение от SergeyKonstr А чё? Посчитал бы по регламентированному на ветер на этаже, так, 17-ом.

А какая разница мне, инженеру, допустим, КЖ, что получится в результате моих расчётов по итогам решения ГИПа-заказчика в ТЗ касательно материала стен ? Да хоть 1 м толщины, хоть 10 м. По расчёту проходит и хорошо. А вы попробуйте подкопаться к такому расчёту строго по СП 15 и защитить расчёт по СТО на техническом совете проектного института или в экспертизе у серьёзного эксперта. Хотите так, пожалуйста, давайте СТУ или новый СП 15... Почему я должен садиться за авторов СТО ?
А то, что именно кирпич на 17 этаже лежит, ну можно сказать что это нерационально. Да зачем ? Что прибудет лично КЖ-шнику от этого доброго дела, кроме как по шапке ? Скажут, а теперь рассчитай 10 вариантов и изыщи рациональную конструкцию в тот же срок за те же деньги ? Добро оно должно быть с кулаками. Вот ГИПа отпинают, он придёт извиняться и будет как про ж.д. составы в Фитиле. И сразу сроки найдутся и деньги и ТЗ начнут согласовывать с конструкторами и на 17 этаж кирпич перестанут пихать.
Это ж разве дело 250 мм кирпича засовывать на 17 этаж и потом его мухлевать-мухлевать чтобы всё сошлось ? Вы же видели глазами горячеоцинкованные анкера приваренные к арматуре кирпича с восстановлением цинкового покрытия ? С толщиной цинка на 200 лет (ну по хорошему так) ?
Ну правда ?


Сейчас понял что лоханулся... Тема то не про кирпичи , да ?
В общем всё оффтоп. Про каменные стены...

[SergeyKonstr]

Сообщение от Tyhig А какая разница мне, инженеру, допустим, КЖ, что получится в результате моих расчётов по итогам решения ГИПа-заказчика в ТЗ касательно материала стен ? Да хоть 1 м толщины, хоть 10 м.

Offtop: Да выгонят с работы...делов то

[Tyhig]

Сообщение от SergeyKonstr Да выгонят с работы...делов то

Так оно может так и лучше будет ? Зачем работать на работе, с которой гонят за соблюдение трудового договора (делать по нормам РФ) ?
Не знаю как у вас в городе, конечно. В Ленинграде всё ещё сложно, но можно найти работу при увольнении.
Ну в таком случае... Не знаю. Я бы тогда ушёл из проектировщиков. В ПТО, ещё куда.

Здесь помимо страха, трусости ( а храбрым инженер быть не должен) ещё и просто человеческий выбор. Зачем делать то, что потом тебе на голову посыпется ? В маленьком то городе ?
Пройдёт N лет. Обычная (а не миллионы) зарплата за храбрость будет проедена. И тут падает стена. Мне оно нужно, эти проблемы ? Её может быть НЛО уронит, какая разница. А потом отмажешься от одной стены, от второй... Пальцем начнут тыкать к старости. А выбор профессий необъятный... Так что же заставляет людей есть кактус ? Глупость ? Семью кормить ? Уважительная причина. Но как её прокормишь из тюрьмы ?

Инженеров у нас ставят одним местом и используют. Отношение к работодателю, который пытается залезть поглубже, мне кажется, должно быть однозначным.
Это же просто жизнь. Живи и радуйся. Выживай и радуйся. Ну не может быть совсем без вариантов.

А через 100 лет (возможно, надеюсь) будут стоять рядом здания. Одно с дырками, одно без. И надпись "Сделал Пупкин". А на втором заброшенном "Цой жив, Ленин тоже". И шприцы с бутылками. А чё ещё делать, от стресса, который сам же себе устраиваешь ?


Хотя всё будет проще. Покупатель подаст иск застройщику о несоответствии нормам без СТУ (гарантия 5 лет). И уволят следом тех, кто это всё сделал.
То есть и так уволят и так уволят. Зачем работать в такой ненадёжной фирме ?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Tyhig Зачем работать на работе с которой гонят за соблюдение трудового договора (делать о нормам РФ) ?

Бывает и за это гонят.
А что вы нарушите, рассчитав кусок не несущей стены, как опертую на 3 или четыре стороны да ещё и с образованием арки в середине за счет прогиба плиты перекрытия? Я в нормах не встречал, что могу для расчета взять только одну вертикальную силу или горизонтальную. Как вы определите усилия в той или иной конструкции нигде не описано. Так же есть и растяжение по перевязанному сечению в СП и при расчете в одном направлении, и сжатие с моментом в другом. Но если вы получите толщину в 2 метра, а рядом построено здание с толщиной в 0,25 м, то орг. выводы, вероятнее всего, сделаны будут.

[Tyhig]

Сообщение от SergeyKonstr А что вы нарушите, рассчитав кусок не несущей стены, как опертую на 3 или четыре стороны да ещё и с образованием арки в середине за счет прогиба плиты перекрытия?

Так как считать ? Методика есть ? Нет методики. Мне её придумать или взять из стандарта организации ? А это нормально ? Я им НИИЖБ что ли ? Не ну за пару миллионов могу передать дело в специализированную организацию.
Я верю что можно так считать. Верю что может быть даже не рухнет. А может и рухнет. А может не рухнет. А вдруг рухнет.
Это ж не 2*2.
Да ещё были бы инструменты. А как вы кирпич моделируете. В частности растяжение ? Трещины ? Вообще можно его считать сплошным телом, когда простенок 400 мм шириной ? Или надо кирпичами моделировать ? Как армирование кладки считать в МКЭ ? А прогибы (и усилия) в схеме с реальностью совпадают ? Как те же анкеры в модель вводить. А прогиб балок под стеной. А прогиб каркаса от ветра ? Ну ладно. Допустим героически решили модель, сделали, прошёл день. А нет. Схема то не прошла. Надо заново делать и окно убирать. Ещё день. А ячеек 100, а там креативные архитекторы. Очень креативные. Сильно.
В общем понятно, опять увольнение.

Смех смехом, но меня и гонят иногда за это. Это же обычные трудовые будни. Сейчас гонят, потом не гонят, там выгнали, здесь взяли, там рухнуло, здесь не рухнуло. Рынок живёт, все при деле. И, видимо, всегда так было. Это обычно. Обыденность. Серая. Скучная. Тут ничего не сделаешь.

[Визуализатор]

SergeyKonstr
В 20 посте прям рубанул, там без серьезной научной работы не обойтись)
Если откинуть СТО в котором моделируют МКЭ стенку и определяют напряжения по перевезянному и неперевязанному сечению. Я думаю рассматриваю стенку как внецентренно-сжатую по СП 15. п.7.7, а заделки определяют согласно п.9.7 того же СП
Порядок мыслей правильный?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Потому что сейчас некоторые конструктора на чистом глазу говорят ну не можем мы делать согласно пункту 7.18 СП 15 стену, так как не работает конструкция на изгиб по неперевязанному сечению

[Tyhig]

Визуализатор, СП 15 запрещен изгиб кирпича по неперевязанному сечению.
При необходимости такого изгиба выполняют монолитные колонны/стойки в теле или у кладки. Возможны и другие варианты, здесь мало знаю.

Сообщение от Визуализатор Порядок мыслей правильный?

Так, а кроме МКЭ, какие ещё могут быть варианты. Виды расчётов я написал выше.

Offtop: Ладно, я может быть переборщил немного в этой теме. Сам то я следую за течением и вовсе не такой принципиальный, как описываю.
Сама ситуация плоха и её надо избегать. Про это я писал.
В своё время почти попался на этом нехорошем кирпиче и сейчас дую на воду, чего и всем советую.
Зарплата не стоит риска, который работодатель пытается со своей головы скинуть на вашу. А если стоит, то это миллионы рублей. Ведь годовая зарплата в РФ порядка 500-700 тыс. руб., а сидеть долго.
И от этого риска никто не выигрывает. Видите выше - во всех случаях увольнение, а правильным решением было бы исключение необходимости такого расчёта, такой конструкции...
Имхо, каменные заполнения стоит делать до 5-6 этажа. Может быть это связано с моим малым опытом и ограниченными возможностями расчётчика.

[No M.P.]

Сообщение от Визуализатор Потому что сейчас некоторые конструктора на чистом глазу говорят ну не можем мы делать согласно пункту 7.18 СП 15 стену, так как не работает конструкция на изгиб по неперевязанному сечению

И фактически они правы.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Визуализатор В 20 посте прям рубанул, там без серьезной научной работы не обойтись)

Да не думаю. Просто техника модели в МКЭ.

Сообщение от Визуализатор Если откинуть СТО в котором моделируют МКЭ стенку и определяют напряжения по перевезянному и неперевязанному сечению.

Ну тогда теория пластины, опертой или по контуру, или на три стороны. Моменты будут разниться в зависимости от отношения высоты к длине принятой в одной ячейки пластины.

Сообщение от Визуализатор Я думаю рассматриваю стенку как внецентренно-сжатую по СП 15. п.7.7,

Если по нормам, то это так. Но возникает ситуация с моментом другого направления.

Сообщение от Визуализатор Потому что сейчас некоторые конструктора на чистом глазу говорят ну не можем мы делать согласно пункту 7.18 СП 15 стену, так как не работает конструкция на изгиб по неперевязанному сечению

Да врут они, не верьте им. Просто нашими нормами отброшен 3-й случай внецентренного сжатия, когда учитывается растворный шов, но это не означает, что при хорошем растворе он работать не будет. Зачастую именно он и держит тонкую стену.

[yarrus77]

Сообщение от SergeyKonstr Просто нашими нормами отброшен 3-й случай внецентренного сжатия, когда учитывается растворный шов, но это не означает, что при хорошем растворе он работать не будет. Зачастую именно он и держит тонкую стену.

что за букварь?

[SergeyKonstr]

Проф. Л.И.Онищик 39-го года в виде Каменные конструкции.

[yarrus77]

Сообщение от SergeyKonstr Проф. Л.И.Онищик 39-го года в виде Каменные конструкции.

благодарю