[Победа]

Почему во фланцевых соединениях в башнях мачтах и антенных соединениях не рекомендуется применять высокопрочные болты с предварительным натяжением (СНиП ll-23-81* п.6.15*)???

[eilukha]

Может в пособии к СНиП ll-23-81* есть?

[RamZeSII]

Мне кажеться из за динамики, которая возникает от ветровой пульсации. высокопрочные болты хоть и прочные, но, как мне кажется - хрупкие.

[Cfytrr]

Сообщение от RamZeSII высокопрочные болты хоть и прочные, но, как мне кажется - хрупкие.

Именно поэтому их используют в железнодорожных мостах.

[ETCartman]

Высокопрочные болты с натяжением созданы и испокон века используемы для фрикционных соединений, там где надо передавать сдвиг. Там они необходимы абсолютно. В растянутых соединениях их необходимость достаточна спорна. Кто то где то стырил эту идею на западе, и понеслась, - а у нас любят копировать бездумно все подряд.
Фланцевое соединение с натянутыми под завязку болтами делает соединение жестким, а это нужно не всегда. Кроме того контролируемое натяжение - достаточно трудоемкая вещь, в процессе эксплуатации натяжение ослабевает, нужно подтягивать. При обследованиях таких узлов мы проверяем натяг - очень часто до половины узлов не соответствуют требованиям. Очень интересная петрушка, когда половина болтов - натянуты а половина с другой стороны - ослабли.
Нередки случаи, когда такие болты оказываются недостаточно качественными, лопаются и падают на головы.
Это всегда -дополнительная морока на практике, причем морока на ровном месте, "от большого ума".
Низкие температуры вносят свое Ъ: сейчас стало модно экономить на отоплении промзданий - очень много аварий из за этого. Предприятия многие в очень тяжелом положении -зарплата рабочего 200-300 долларов,с задержкой в полгода,а за отопление нужно платить кэшем и своевременно.

[sbi]

Победа
СНиП ll-23-81*
6.15*. Гибкости сжатых элементов не должны превышать значений, приведенных в табл. 19*.
Хрупких высокопрочных болтов ни разу в жизни не видел.
PS. Высокопрочные болты с предварительным натяжением широко применяются при установке механизмов и различных устройств с целью нераскрытия стыка между фланцами фундамента и механизма для обеспечения безопасной работы последнего.

[Победа]

а расчетами можно доказать?ETCartmanПри обследованиях таких узлов мы проверяем натяг - очень часто до половины узлов не соответствуют требованиям.)от чего начинать отталкиваться?спасибо.

[ETCartman]

Сообщение от sbi Хрупких высокопрочных болтов ни разу в жизни не видел.

Все когда то приходится видеть в первый раз.
Пункт "16" СНиП, а не "6".
Что именно доказывать и какими расчетами ? Напряжение в растянутом элементе - сигма = N/A, первая лекция курса сопротивления материалов.

[sbi]

Сообщение от ETCartman Напряжение в растянутом элементе - сигма = N/A,

Напржения в болте не должно превышать (сигма-1) 0,4 от сигма текучести материала болта. Т.е меньше предела выносливости при знакопеременных нагрузках. Конечно, в условиях стройки в современных условиях проверка затяжки при монтаже и эксплуатации затруднена.
В чем, я с Вами полностью солидарен. Спасибо за картинку, но это не доказывает, что болт хрупкий.

Сообщение от sbi но это не доказывает, что болт хрупкий.

По идее это такой же спор, как и со шпильками на Саяно-Шушенской ГЭС...

[ETCartman]

Сообщение от sbi Напржения в болте не должно превышать (сигма-1) 0,4 от сигма текучести материала болта. Т.е меньше предела выносливости при знакопеременных нагрузках. .

Это из другой оперы совсем. Хрупко материалы разрушаются не только от усталости и от процессов деформационного старения, но и просто при наличии дефектов-низких температурах-высоких напряжениях. Все высокопрочные стали как раз склонны к хрупкому разрушению, без значительных деформаций.
Натягивая болт и заставляя его эксплуатироваться при натяге почти до разрывного усилия мы усугубляем многое из того, что для обычных болтов является явлением редким и маловероятным.
А если еще оказывается что нет должного контроля за качеством на всех этапах: от выплавки стали до монтажа, то это просто бомба замедленного действия.

Сообщение от sbi Спасибо за картинку, но это не доказывает, что болт хрупкий.

Это фото половинки одного из нескольких сотен болтов, которые начали лопаться и выпадать из соединений через 20 лет эксплуатации.
Получается очень интересный сюрприз для владельцев здания в котором несколько тысяч таких болтов, и к которым даже и подобраться для осмотра непросто.

[eilukha]

через 20 лет эксплуатации

- получается старение какое-то?

[Победа]

тут такая фишка ещё, мы ведь затягиваем болт почти до предела, и когда фланцевый узел начинает воспринимать растягивающие нагрузки, болт, казалось бы должен лопнуть, но из-за перераспределения усилий во фланце болтах и околофланцевой зоне этого не происходит!, то есть мы растягиваем, а усилия в болте фактически не меняется!!!, это доказано опытами!это все возможно, если торцы идеально построганы после сварки и перед монтажом - рычажный эффект!!!, так вот я и думаю может дело просто не в состоятельности технологии?

Сообщение от Победа Почему во фланцевых соединениях в башнях мачтах и антенных соединениях не рекомендуется применять высокопрочные болты с предварительным натяжением (СНиП ll-23-81* п.6.15*)

А ты вообще правильно п. 6.15* указал? В СНиП II-23-81* в этом пункте вообще о другом говорится...

6.15* Гибкость сжатых элементов не должна превышать значений, приведенных в табл. 19*

[Победа]

да, ошибся, пункт 16.15*!

Сообщение от Победа да, ошибся, пункт 16.15*!

Вот и я о том же...

Мне кажется ты не правильно этот пункт прочел и тем народ смутил... Сказано же: "... без регулируемого натяжения..." Это не одно и тоже согласно твоим словам "...не рекомендуется применять высокопрочные болты с предварительным натяжением..."

[sbi]

Сообщение от ETCartman Натягивая болт и заставляя его эксплуатироваться при натяге почти до разрывного усилия мы усугубляем многое из того, что для обычных болтов является явлением редким и маловероятным

А, где генералы и полковники? Бедный полк пехотинцев (болтов), отдающих последние усилия в течении 20 лет, без одежды и надежды (покрытия). Как дом спасти и сохранить? Они (болты) из чугуна?

[str02]

метал вообще для несущих конструкций применять нельзя ))
впрочем если разобраться как следует то и железобетон тоже.


В сданном в прошлом году объекте в 2х местах сломался несущий профлист, и в одном месте сломалась подстропильная балка. снег по фактическим замерам на сегодня от 240 до 300 кг/м2 вместо СНиПовских 180. а для покрытия, это даже не 20 процентов запаса.

кстати, чо за тема то в которой мы с таким интересом флудим?

Сообщение от str02 кстати, чо за тема то в которой мы с таким интересом флудим?

С флудом уже разобрались... В фланцевых соединениях высокопрочные болты применять можно и нужно, автор ошибся просто... Глядел в книгу, а видел...

[viqa]

а чем заменить высокопрочные болты, болтами класса 5,8 или 8,8? так сколько их понадобится и какие будут стыки.
монтажная сварка? как проконтролировать качество растянутых швов на площадке или думаете сварщики работают лучше монтажников затягивающих болты, тут как повезет, но когда об этом узнаем будет поздно
про зарубежный опыт: фины возят 24-х метровые фермы целиком с завода, считают выгоднее, чем городить стык полуферм, вот это стоит перенять, мы раз уже возили, Offtop: нормально получилось, только водитель машины сопровождения потом долго "вспоминал", как ехал 80 км со скорость 30км/ч
Offtop: в торговом центре на стыке ферм перестраховались и прикрутили контргайки, ходим ло сих пор смеемся

[ETCartman]

Сообщение от Победа тут такая фишка ещё, мы ведь затягиваем болт почти до предела, и когда фланцевый узел начинает воспринимать растягивающие нагрузки,?

когда натягиваем болты до предела, происходит обжатие стыка, и внешнее усилие работает на погашение этого обжатия (напряжения не суммируются). В/п болты без контролируемого натяжения натягивают на небольшое усилие. Поэтому обжатие достаточно быстро ликвидируется и они начинают работать как обычные растянутые болты.
В антенных сооружениях применяют согласно СНиП высокопрочные болты без предварительного натяжения.
Да и вообще - в/п болты без контролируемого натяжения, во фланцевых соединениях работыющих на растяжение - не редкость, нормальное явление, применялись и применяются не только в башнях - массово и нареканий к ним нет.

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman ....Да и вообще - в/п болты без контролируемого натяжения, во фланцевых соединениях работыющих на растяжение - не редкость, нормальное явление, применялись и применяются не только в башнях - массово и нареканий к ним нет.

Лично я за то, чтобы без "военной" необходимости не применять ВП болты, ВП материалы, тонкие сечения, чувствительные схемы (якобы тонко обсчитанные) и прочее. "Высший пилотаж" оправдан только в смертном бою.
ВП болты с контролируемым преднатягом во фланцы "встроены", если вникнуть в суть такого конструирования, с целью получения КОМПАКТНЫХ узлов с минимальным расходом материала "в килограммах".
Однако за изящность платится надежностью.
Те же растянутые фланцы можно лепить из обычных материалов, но потолще и поширше, и обычных болтов, но потолще.
Примерно то же можно сказать и про работу поперек проката в деталях фланца, это я о спецмарке стали фланцев.

[Serg_TIT]

Сообщение от Победа Почему во фланцевых соединениях в башнях мачтах и антенных соединениях не рекомендуется применять высокопрочные болты с предварительным натяжением (СНиП ll-23-81* п.6.15*)???

Причин, по моему мнению 2:
1. Усложнение монтажа - монтажнику нужно закручивать болты с регулируемым натяжением. Кроме того, покупка и установка такого болта дороже чем обычного, а в башнях и мачтах их - тьма тьмущая.
2. ВП болт, по моему мнению, предусмотрен, в основном, для восприятия срезывающих усилий - для этого мы и увеличиваем прижимную силу большим натяжением. Для растягивающих (сжимающих) усилий вполне подходит и обычный болт, который является универсальным (растяжение и срез).
Так, что я согласен с Ильнуром - не стоит оно того. Ни к чему там контролируемое натяжение и высокопрочные болты.

Сообщение от Serg_TIT 1. Усложнение монтажа - монтажнику нужно закручивать болты с регулируемым натяжением. Кроме того, покупка и установка такого болта дороже чем обычного, а в башнях и мачтах их - тьма тьмущая. 2. ВП болт, по моему мнению, предусмотрен, в основном, для восприятия срезывающих усилий - для этого мы и увеличиваем прижимную силу большим натяжением. Для растягивающих (сжимающих) усилий вполне подходит и обычный болт, который является универсальным (растяжение и срез).

Бред. Вы бы почитали, для чего и где они применяются, прежде чем такое городить...

[viqa]

Сообщение от Ильнур Лично я за то, чтобы без "военной" необходимости не применять ВП болты, ВП материалы, тонкие сечения, чувствительные схемы (якобы тонко обсчитанные) и прочее.

то есть если применить сталь С245 толщиной например 20 (для примера простой расчет на растяжение N/A), это надежней чем 2450/3200*20=16 C345? запас и точность расчета та же

может из-за того что я много проектировала магазины и торговые центры, где эстетика стоит не на последнем месте я стороник легких конструкций чтоб "на голову не давили" поэтому стараюсь применять стали С345, С375, высокопрочные болты для компактных узлов

а кривые руки и простой двутавр с шарнирным узлом не сделают

[Vavan Metallist]

Насколько я помню, во фланцах ферм требуют применения высокопрочных болтов по причине недопустимости раскрытия зазора между фланцами - типа туда попадает влага и всякая дрянь и идет коррозия. В антенных сооружениях это требование не стоит на первом месте ввиду того, что вроде как большие ветра нагрузка нечастая и очень кратковременная. Тоесть фланец чуть "раскрылся" - и сразу "закрылся" - "хлопнул" . А основном с небольшим ветром поверхности фланцев плотно сжаты, для этого достаточно упругости сечения самих болтов. По моему че то такое.

[Ильнур]

Сообщение от viqa то есть если применить сталь С245 толщиной например 20 (для примера простой расчет на растяжение N/A), это надежней чем 2450/3200*20=16 C345? запас и точность расчета та же ....

Именно надежней. Как бы это парадоксально не звучало.
Попробую так:
1. Вероятность того, что R реальное не ниже задуманного R при С245 выше, чем при С345, по разным причинам, начиная с условий прокатки и до закупки конкретным цехом. На каждом этапчике полно человеческого фактора. Вкратце: вот лист, и вот лист, попробуйте отличить - на лбу не написано. Только не надо сказок про химанализ и мехиспытания...
2. Это усилие N при С245 приходило с большего сечения, и например при сварке в тавр к узлу катет шва безболезненно можно было бы увеличить. Или болты того же диаметра при С345 будут сминаться больше...
3. Я не предлагаю завернуться в белые простыни и ползти в направлении к кладбищу, а остудить горячие головы и несколько спокойно посмотреть на конструкцию с точки зрения надежности, и вообще попытаться отвлечься от экономики. Не поддаваться вседовлеющей идее о экономии - на пустом месте экономии не бывает. Прибыло тут - значит убыло там. Это в большей степени просто перетягивание одеала на себя.
Насчет изящества - лист 20 и лист 16 вряд ли особо будут различаться с расстояния 3 м. И в других случаях так же можно найти вполне приемлемые архитектурные решения, не взвинчивая напряженности.
4. Магазинчики - это конечно не показатель, нужно сравнивать на более серъезных сооружениях. Труба 140х4 С345 от трубы 140х6 С245 внешне ничем не отличаются. Насчет веса: пример из жизни - делаем здание со съмной крышей для установки и ремонта оборудования. Применив "лучшие"материалы, тонко обсчитав рациональную схему, получаем N тн расхода таких-то профилей такой-то марки. Маркетинг поднимает шум: договор заключен с тонны - раз, цены на этот металл повысились только что - два. Ваша изящная конструкция нам в убыток.
Берем и переделываем: N увеличиваем в 1,5 раза, профили и марки меняем на простые. Все счастливы.

[sbi]

Ильнур А для того, чтобы спать спокойно необходимо в расчеты высокопрочных болтов дополнительно ввести к-т запаса по "технологичности" (у каждого свой) (По ETCartman).

[Ильнур]

Сообщение от sbi Ильнур А для того, чтобы спать спокойно необходимо в расчеты высокопрочных болтов дополнительно ввести к-т запаса по "технологичности" (у каждого свой) (По ETCartman).

Сколько в граммах?
Ну и зачем шило на мыло: конструируем высонапряженный узел, но затем втихаря разгружаем ее...
Хотя можно и так.
В-общем, я не понял, что я должен был понять

[viqa]

ильнур вы имеете право на свое мнение, я же остаюсь при своем, применяла высокопрочные болты и низколегированные стали и буду применять
тьфу-тьфу я не знаю аврий по вине высокопрочных болтов, а когда бездумно заменили С345 на С245 не изменив сечения здание обрушилось, ноэто немного другое
я говорила о магазинчиках площадью от 10 000 м2

[Ильнур]

Сообщение от viqa ильнур вы имеете право на свое мнение, я же остаюсь при своем, применяла высокопрочные болты и низколегированные стали и буду применять тьфу-тьфу я не знаю аврий по вине высокопрочных болтов, а когда бездумно заменили С345 на С245 не изменив сечения здание обрушилось, ноэто немного другое я говорила о магазинчиках площадью от 10 000 м2

Я Вас и не уговариваю. Конечно, проектируйте, ради бога .
Тьфу не тьфу, а аварии случаются очень редко. И "держится" все необязательно потому, что все правильно и качественно, а благодаря коэффициентам надежности. Я в этом уверен - встречаю всяких и проектировщиков, и изготовтелей, и поставщиков (к слову - два часа назад читал бирку на пучке квадратных труб: "Сталь 10" - из них фермы варят), и строителей и прочего. Однако массовых обрушений не наблюдается (тьфу-тьфу).
Но бывает. Одного случая может хватить на всю жизнь. Вот сегодня с объекта пришли вести - просадочные грунты показали весенние "зубы"-поплыли с осени возведенные фундаменты под огромный промкомплекс. Многое уже сверху смонтировно. Думаю, разработчики фундаментов пересмотрят свои "был и буду".

[viqa]

у нас к болотам привычны, чуть здание покрупнее уже только сваи

[Ильнур]

Сообщение от viqa у нас к болотам привычны, чуть здание покрупнее уже только сваи

Ну, дело же не только в свайности/несвайности...

Ильнур, ну вы тоже не совсем в своих выводах верны... Легированные стали же придумали не для того, чтоб от них потом по-вашему разумению отказываться... Узел же в целом надо рассматривать, а не ставить крайними болты изначально. Может вам за такую антирекламу приплачивает кто-то?

[sbi]

VVapan4ik Абсолютной жесткости не бывает. Фланцы менее податливы чем болты (можно сосчитать). А если последние и так загружены до предела, то кто крайний?
А если фундамент на болоте?
16.15* Монтажные соединения элементов конструкций, передающие расчетные усилия, следует проектировать, как правило, на болтах класса точности В и высокопрочных болтах без регулируемого натяжения. При знакопеременных усилиях следует, как правило, принимать соединения на высокопрочных болтах или на монтажной сварке.

Болты как раз умеют правильно считать. И они соответствуют заявленным характеристикам производителя (на шляпке выбиты). И выбирают их по расчету в большую сторону существующих диаметра болтов... это еще запас дает. А вот когда профиль теряет свою устойчивость, кто виноват? Не болты же...

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik ... Может вам за такую антирекламу приплачивает кто-то?

Да, производители болтов 4.6
Я не только про болты. А в целом про Кисп=0,999.
Насчет легированности - высоких прочностных характеристик сталей добиваются не только путем легирования, но и технологическими путями.
Ст3, например, может быть и С235, и С285.
Нужно различать высоконапряженность и высокопрочность. Это я опять про Кисп. Использование высокопрочных материалов влечет за собой компактность и высоконапряженность узлов. Использование высоконапряженных вещей требует соответствия технической культуры во всей цепочке высокому уровню.
Высокопрочный бетон - один из примеров. Использование В80 требует высокой организованности всех участников. Иначе получится В40 максимум .
У нас в стране пока не созданы условия для спокойного сна. Руки не оттуда растут. Бумага-то все стерпит...

[sbi]

Ильнур Стандарт 80 года опередил настоящее время, вот почему я и предлагаю увеличить к-т надежности ( "технологичности", "культуры производства" или "отката") - называй как хочешь. Это по крайней мере, на некоторое время согреет и успокоет душу конструктора.

[Ильнур]

Сообщение от sbi Ильнур Стандарт 80 года опередил настоящее время, вот почему я и предлагаю увеличить к-т надежности ( "технологичности", "культуры производства" или "отката") - называй как хочешь. Это по крайней мере, на некоторое время согреет и успокоет душу конструктора.

Хорошо, хорошо, можно применять ВП . Я тоже иногда применяю - Заказчик всякий попадается.
Но, блин, осторожнее

[Serg_TIT]

Сообщение от VVapan4ik Бред. Вы бы почитали, для чего и где они применяются, прежде чем такое городить...

Внимательно почитал для чего и как используют в/п болты. Спасибо за совет (искренне говорю). Из полученной инфы вынес очередное своё мнение. Заключается оно в том, что в в/п болтах с натяжением создаётся внутреннее усилие, ухудшающее их работу на осевое растяжение, в то время как в в/п болтах без натяжения растяжение может восприниматься наиболее полно, без риска разрушения болта от перенапряжения.
(В качестве источников брал:
1. Беленя "Металлические конструкции",
2. СНиП ll-23-81*,
3. "Справочник конструктора металлических конструкций" под редакцией Мельникова)

[13forever]

Сообщение от Serg_TIT Из полученной инфы вынес очередное своё мнение. Заключается оно в том, что в в/п болтах с натяжением создаётся внутреннее усилие, ухудшающее их работу на осевое растяжение, ..... (В качестве источников брал: 1. Беленя "Металлические конструкции", 2. СНиП ll-23-81*, 3. "Справочник конструктора металлических конструкций" под редакцией Мельникова)

Можно привести точное место из приведенных Вами же ссылок где говорится про ухудшение?

[mst]

Фланцевые соединения в мачтах и башнях на в/п болтах с контролем натяжения? А зачем? Чтобы узел заработал как фланец - стыки надо фрезеровать после приварки пояса к пластине. Ну и какой идиот будет так готовить конструкции?
Поэтому : либо в/п болты без натяга - тогда по СНиПу расчетные 0,4Ru-ваши, либо болты 8.8 (вязких, на любую температуру) с натягом на 0,6Ru. Что в лоб, что по лбу - расчетных 45кг/мм2 на сталь болта.
Входов два-выхода нет

[Serg_TIT]

Сообщение от 13forever Можно привести точное место из приведенных Вами же ссылок где говорится про ухудшение?

Это следует из формулы определения усилия натяжения в Мельникове, а также из той же формулы в СНиПе. Чуть позже укажу точные пункты, но как уже написал mst, только 0,4R в в/п болтах - будут работать, остальное - на натяжение самого болта.

СНиП ll-23-81*:

11.13*. Расчетное усилие Qbh, которое может быть воспринято каждой поверхностью трения соединяемых элементов, стянутых одним высокопрочным болтом, следует определять по формуле ... Количество n высокопрочных болтов в соединении при действии продольной силы следует определять по формуле ... Натяжение высокопрочного болта следует производить осевым усилием P = Rbh*Abn.

"Справочник конструктора" Мельникова (стр.272 IX п.2):

Осевое усилие натяжения высокопрочных болтов P принимается в зависимости от механических свойств болтов после их термической обработки равным 65% разрушающей нагрузки при разрыве болта и определяется по формуле P=0,65 σв Fнт

"Металлические конструкции" Беленя (§2 р.1 стр. 118):

Решающее значение в работе такого соединения имеют сила натяжения болта P=Rвбр*Aбнт (равная расчётному усилию болта на растяжение) и качество поверхностей трения. ... где Rвбр=0,7*Rнв; Rнв - наименьшее временное сопротивление материала болта разрыв по табл. 6.2; Aбнт - площадь сечения болта нетто (по нарезке) по табл. 6.3

[ETCartman]

Был вопрос про контролируемое натяжение высокопрочных болтов во фланцевых растянутых соединениях антенных сооружений. Он решается однозначно - по СНиП, п. 16.15, используются высокопрочные без контролируемого натяжения.
Во фланцевых соединениях растянутых элементов могут использоваться в/п болты как с контролируемым (под завязку) так и без контролируемого натяжения. У каждого решения свои плюсы и минусы. Существуют плюсы и минусы преднапряжения болтов и последующей работы соединения (на растяжения) за счет последующего начального обжатия.
Вот собственно и все. Про непригодность-вредность-опасность высокопрочных болтов как таковых никто не говорил.

[Ильнур]

Правильно, болт - он и в Африке болт.
Просто не нужно напрягать по самые помидоры....

[13forever]

Любителям напряженной высокопрочки на фланцах к сведению. Не могу выложить оригинал, поэтому цитирую:
"в п.23 листа 1 проекта шифра ...... указано усилие предварительного натяжения высокопрочных болтов М24 и М27. Для выполнения болтовых соединений просим Вас указать величину усилия окончательного натяжения болтов М24 и М27...."
Кто на новенького?

Кстати в качестве узла для растянутого пояса фермы великолепно подходит фрикционное соединение. Ни тебе, узк на расслой, ни гемороя с точностью выверки, и фрезеровкой деталей. Даже если натяга не дадут, сработает как двухсрезной. Увидеть можно в любой "Ленте".

[IBZ]

Сообщение от Serg_TIT .... только 0,4R в в/п болтах - будут работать, остальное - на натяжение самого болта.

Очередная реинкарнация темы: увеличатся ли усилия в предварительно натянутых болтах фланцевого соединения при приложении внешней растягивающей нагрузки. Ответ: до момента достижения внешней нагрузкой суммы предварительного натяжения болтов, усилия в них увеличивается очень незначительно. Года 3 назад была тут на эту тему жаркая полемика, интересно - найдете.

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от ETCartman когда натягиваем болты до предела, происходит обжатие стыка, и внешнее усилие работает на погашение этого обжатия (напряжения не суммируются). В/п болты без контролируемого натяжения натягивают на небольшое усилие. Поэтому обжатие достаточно быстро ликвидируется и они начинают работать как обычные растянутые болты. В антенных сооружениях применяют согласно СНиП высокопрочные болты без предварительного натяжения. Да и вообще - в/п болты без контролируемого натяжения, во фланцевых соединениях работыющих на растяжение - не редкость, нормальное явление, применялись и применяются не только в башнях - массово и нареканий к ним нет.

ETCartman, здравствуйте. Разрабатываю фланцевое соединение, произвел расчет его в МКЭ программе. В результате их предварительного натяжения получились большие напряжения в болтах (использую М24). Не могли бы вы дать название документа или выложить его скан, того, чей скрин используете здесь

[Сергей Е.]

"Они" убрали фразу "без регулируемого натяжения", как думаете, почему?

СП 16.13330.2011 Стальные конструкции. Актуализированная редакция СНиП II-23-81* .
17.8*Монтажные соединения элементов конструкций, передающие расчетные усилия, следует проектировать, как правило, на болтах класса точности В и высокопрочных болтах. При знакопеременных усилиях, как правило, следует принимать соединения на высокопрочных болтах или на монтажной сварке.
Во*фланцевых соединениях следует, как правило, применять высокопрочные болты.
Применение*монтажной сварки или болтов класса точности А должно быть согласовано с монтирующей организацией.

[Chardash]

на болтах класса точности В и высокопрочных болтах

По моему, масло масляное получается. В ГОСТ 22353-77 класс точности В и есть высокопрочные.

[plz]

Применение в мачтах и антенных сооружениях высокопочных болтов без контролируемогно натяжения, т.е. с двумя гайками, связано, в большей степени, только с сложностью монтажа, фланцы в любом случае фрезеруются.

[Yasnogor]

В соответствии с п.6.15 "Рекомендациями по расчёту, проектированию, изготовлению и монтажу фланцевых соединений стальных строительных конструкций" 1988 года "при отсутствии специальных указаний в чертежах КМ фланцы должны быть огрунтованы и окрашены теми же материалами и способами, что и конструкция в целом"
В СП53-101-98 п.16.15 "ССК с болтовыми соединениями окрашиваются полностью. Контактные поверхности фланцев, а также фрикционных и фрикционно-срезных соединений не окрашиваются". Из этой фразы следует вывод что любое фланцевое соединение не окрашивается(например стык верхнего пояса ферм)
Возникает вопрос окрашивать или нет контактные поверхности фланцев?

[Tyhig]

Чтобы не создавать новую тему спрошу в этой.

1) Расчет фланцевого соединения каркаса дымовых труб.
Требуется ли расчет высокопрочного болта с предварительным натяжением на выносливость ?
2) Высокопрочные болты с предварительным натяжением растянуты 100% времени эксплуатации и не испытывают циклических нагрузок. Так это или нет ?

[sbi]

Сообщение от Tyhig Чтобы не создавать новую тему спрошу в этой. 1) Расчет фланцевого соединения каркаса дымовых труб. Требуется ли расчет высокопрочного болта с предварительным натяжением на выносливость ? 2) Высокопрочные болты с предварительным натяжением растянуты 100% времени эксплуатации и не испытывают циклических нагрузок. Так это или нет ?

1.Я не понимаю насчет каркаса, если вы понимаете единение кучи труб единым фланцем -то это чушь!
2. Высокопрочные болты с предварительным натяжением растянуты 100% времени- тот это тоже глупость. Есть пластичность.

[eilukha]

Сообщение от sbi глупость. Есть пластичность.

- пластичность в ВПБ - не глупость?

Сообщение от Tyhig не испытывают циклических нагрузок. Так это или нет ?

- не знаю, но гляньте указания по затяжке для анкерных болтов при динамике, что-то там было. Думаю, это близкие темы.

[Tyhig]

Сообщение от eilukha указания по затяжке для анкерных болтов при динамике

Спасибо, конечно.
Вот бы ещё кто-нибудь что-нибудь да ответил.

[IBZ]

Сообщение от Tyhig Вот бы ещё кто-нибудь что-нибудь да ответил.

1.
2.

[wvovanw]

Tyhig, какой диаметр, высота трубы? ДТ свободностоящая, в каркасе, на растяжках?

[Бахил]

Сообщение от Tyhig 1) Расчет фланцевого соединения каркаса дымовых труб.

Каркас на фланцах? Или труба на фланцах?
Offtop: Tyhig, как всегда в своём репертуаре - спрашивает не пойми о чём..

[Tyhig]

Бахил, не не. Я хороший.
IBZ, уже подробно ответил. Всем спасибо.

[wvovanw]

Tyhig, http://dwg.ru/dnl/3136 , р.18.3

[gdenisn]

форумчане, вразумите "заплутавшего"
необходимо выполнить расчет фланцевого соединения ригеля рамы с колонной. от ветровых нагрузок усилия в данном узле (стык ригель/колонна) получаются разного знака (ветер слева, ветер справа, ветер в открытые ворота ангара и т.д.) . во всех рекомендациях написано, что данные рекомендации " не распространяются на соединения, воспринимающие знакопеременные нагрузки , ... "

как же посчитать подобные фланцевые соединения?
ведь строят как-то

[eilukha]

Сообщение от gdenisn во всех рекомендациях написано

- конкретно источник и пункт можно?

[gdenisn]

Сообщение от eilukha - конкретно источник и пункт можно?

извиняюсь, конечно мог утрировать. но то, что смог найти и в частности тут:
http://dwg.ru/dnl/1679
или тут
http://dwg.ru/dnl/10323

в самом начале, п.1, цитата
"рекомендации не распространяются на ФС стальных строительных конструкций:
эксплуатируемых в сильно агрессивной среде
воспринимающих знакопеременные нагрузки, а так же..."

ровно точно тоже самое написано в "Пособие к СНиП II-23-81 Пособие по проектированию стальных конструкций" п. 27.1

я не претендую на истину в последней инстанции. но трактовка, на мой взгляд, вполне однозначная.
потому попал в тупик и не знаю, как считать подобную конструкцию (когда моменты меняют знак в зависимости от направления ветра, например)

[eilukha]

Вопрос, конечно, интересный.
Имхо: оговорки связаны с влиянием усталости при динамических нагрузках, ветровая нагрузка в конструкциях здания динамической не является (это в нормах где-то есть).

[gdenisn]

Сообщение от eilukha Имхо: оговорки связаны с влиянием усталости при динамических нагрузках

согласен. но как доказать. что это связано именно с этим? =)
знаки разные у моментов? значит - знакопеременные нагрузки.
было бы это в контексте, типа "знакопеременные усилия от динамических нагрузок", то вопросов бы не возникло...а так...

Сообщение от eilukha (это в нормах где-то есть).

было бы здорово, если вы указали пункт... в "нагрузках" этого нет, насколько я могу судить...Offtop: (но глаз уже замылился, так что, я могу ошибаться...отчаялся я что-то...)

[eilukha]

Примечание 5, к табл. 20*, СНиП II-23-81*:

К динамическим нагрузкам, приложенным непосредственно к конструкциям, относятся нагрузки, принимаемые в расчетах на выносливость или в расчетах с учетом коэффициентов динамичности.

[gdenisn]

Сообщение от eilukha Примечание 5, к табл. 20*, СНиП II-23-81*:

спасибо!

кстати нашел тоже самое в СП 16.13330.2011, это написано в таблице 33

ну и осталась первая часть вопроса - правомочно ли применение рекомендаций к данному случаю. усилия, все-таки, знакопеременны. или мы как раз только что определили, что знакопеременность относится именно к динамическим нагрузкам?

[eilukha]

Сообщение от gdenisn знакопеременность относится именно к динамическим нагрузкам

- нет.

Сообщение от gdenisn ну и осталась первая часть вопроса

- вопрос остался полностью. Формально разрешения нет. Принимать решение, обосновывать его и нести ответственность Вам.

[Aleksig700]

всех приветствую. Собираем мет каркас, подстропилки 16м, из 2-х половинок, соединяются на фланцевом соединении на высокопрочных болтах. Как сказано в СП щуп 0,1 мм не должен проходить на расстояние до 4см от оси болта. Фермы к нам пришли и щуп пролазит 0,3 - 0,5мм. Сильно ли критичен зазор такой? И как поступать дальше, монтажники пробовали шлифовать, но зазор уменьшился местами на 0,1мм.

[Ильнур]

Сообщение от Aleksig700 .. Сильно ли критичен зазор такой?

Нет, вообще не критичен, запасы неимоверные, главное - болты (кол-во, диаметр и класс). И даже точность преднатяга некритична, лишь бы не перестарались.

Сообщение от Aleksig700 .. И как поступать дальше, монтажники пробовали шлифовать, но зазор уменьшился местами на 0,1мм.

Закрыть глаза, все подписать, мозг людям не выносить, процесс не тормозить и т.д. Лучше взять максимальные усилия на узел и проверить кол-во болтов - это занимает 3 минуты. Если болты назначены правильно, спите спокойно.

[Aleksig700]

Сообщение от Ильнур Закрыть глаза, все подписать, мозг людям не выносить, процесс не тормозить и т.д. Лучше взять максимальные усилия на узел и проверить кол-во болтов - это занимает 3 минуты. Если болты назначены правильно, спите спокойно.

дело в том, что я технадзор.
и вопрос вот в разрешении на монтаж фермы)
проектировщик по поводу верхних фланцев сказал замазать шпатлей зазор, что б вода не попадала ,а про нижние промолчал.
Насколько я понимаю, если зазор есть, то фланец не как фрикционное работать будет, и .т.п. и просто может прогиб немного увеличиться.

[Ильнур]

Сообщение от Aleksig700 дело в том, что я технадзор..

Я так и думал. Так будь человеком, ищи компромисс. Если технадзор, сразу фашистом надо что ли заделаться...Большой зазор - это полнеба когда видно. Смысл недопущения большого зазора - это обеспечение неотхода работы соединения от расчетной. Т.е. фланец не должен сильно изгибаться. Так вот, зазор что 0,1 что 0,5, преднатяг все равно не выбирает этот зазор, а фланец все равно не перенапрягается от изгиба. Расчет ФС сильно эмпиричен, и соль там не в обеспечении сплошного контакта, а в правильной мощности болтов и сварных швов. И все.

и вопрос вот в разрешении на монтаж фермы

Еще вчера надо было дать! Вперед надо, а не сопли жевать, и так в ..опе всей экономикой.

проектировщик по поводу верхних фланцев сказал замазать шпатлей зазор, что б вода не попадала ,а про нижние промолчал.

Стесняется что ли? Люди при зазорах в полнеба выходят из ситуации - просто стальные листы в области болтов ставят.

Сообщение от Aleksig700 Насколько я понимаю, если зазор есть, то фланец не как фрикционное работать будет

Неправильно немного - болты предзатянуты так, чтобы обеспечить трение - а из физики 3-го класса начальной школы известно, что сила трения не зависит от площади. Т.е. факт наличия контрольного момента говорит о наличии контакта, т.е. трения. Имеет значение (большое) коэфиициент трения - часто фланцы красят 99-ю слоями эмали - вот что было бы нехорошо. И вообще, раз речь идет о ферме, вряд ли там имеется серьезная поперечка.
Узел выложите, оценим одним глазом, может совсем зря эти тревоги.

Сообщение от Aleksig700 просто может прогиб немного увеличиться.

Ага, на +0,0001%.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур И вообще, раз речь идет о ферме, вряд ли там имеется серьезная поперечка. Узел выложите, оценим одним глазом, может совсем зря эти тревоги. Ага, на +0,0001%.

сдается мне там совсем не должно быть поперечки, а так болты тупо на растяжение в лоб проверить, ну те что по нижнему поясу и спать спокойно

[ZVV]

Сообщение от Aleksig700 Сильно ли критичен зазор такой?

Сообщение от Ильнур Нет, вообще не критичен, запасы неимоверные, главное - болты (кол-во, диаметр и класс). И даже точность преднатяга некритична, лишь бы не перестарались.

Если бы разработчики норм считали зазор вообще не критичным - его бы и не требовали контролировать.
Для фланцевых соединений есть такой эффект: увеличенный зазор вокруг болта --> уменьшение площади контакта участков листов, сжатых предварительным натяжением --> увеличение коэффициента основной нагрузки --> увеличение усилия в болте от основной нагрузки --> увеличение риска разрыва болта под нагрузкой.
Но:
1) у нас для фрикционных накладочных соединений тоже контролируют зазор вокруг болта. Зачем? Непонятно.
2) европейцы вообще не контролируют щупом зазор в зоне вокруг болта в соединениях на высокопрочных болтах с предварительным натяжением (ни в фланцевых, ни в фрикционных накладочных). Опять непонятно.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Если бы разработчики норм считали зазор вообще не критичным - его бы и не требовали контролировать.

Я так и думал, что именно такой формулировкой воспользуются.

Для фланцевых соединений есть такой эффект: увеличенный зазор вокруг болта --> уменьшение площади контакта участков листов, сжатых предварительным натяжением --> увеличение коэффициента основной нагрузки --> увеличение усилия в болте от основной нагрузки --> увеличение риска разрыва болта под нагрузкой.

Никто не утверждает, что отсутствует связь между зазором (этот зазор - от начальной кривизны контактных поверхностей) и НДС соединения. Я говорю: некритично. Контрольная цифра в 0,1 мм для всех времен и народов (см. приложение) - само по себе говорит о сильной-сильной искусственности такого числа.

1) ... для фрикционных накладочных соединений тоже контролируют зазор вокруг болта. Зачем? Непонятно.

Я сильно сомневаюсь, что ученые из ЦНИИСК вырабатывали технологические уставки для производственников. По крайней мере, формированием указаний по изготовлению и контролю вряд ли занимались те, кто готовил расчетную часть. Мне лично думается, что что связь между зазором и усилиями в болтах далеко ненаучная.
Видимо, теперь придется обосновывать, что некритично. Методом КЭ. Объемными телами. В СКАДе. Без физнелина.

[Cfytrr]

Имхо, все эти тыканья щупом вокруг и около, завязаны на недопущение щелевой коррозии между фланцами. Так как, если взять фланцевый стык с N болтов под растягивающей нагрузкой F, то при наличии контакта усилие в одном болте будет p= k*(F/N) где k>1, а без контакта p=F/N

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr ...недопущение щелевой коррозии между фланцами. ...

Ну не-е-е...

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур Ну не-е-е...

Вот откопал какой то фланец и поиздевался над ним. Фланец с 12 болтами осевая сила 100 т.
Взял и изменил зону контакта под тройкой болтов:
1 расчет с полной зоной контакта. Зеленый график осевое усилие во всех 12 болтах фланца.
2 расчет с отсутствием контакта под свесом фланца (синяя зона) Голубой график.
3 Расчет с отсутствием контакта под всем сектором (голубая зона) Красный график.



Как видим уменьшение свеса фланца привело к обострению фланцевого эффекта и усилие в болтах выросли, аж на 6%
При увеличении зоны с большим зазором до размеров сектора (под этими тремя болтами вообще нет контакта) усилия в них падают так как исчез фланцевый эффект. Да смежные болты берут на себя чуть больше, перенапряжение 11%

[eilukha]

Сообщение от Cfytrr фланцевого эффекта

- что это?

[Cfytrr]

Сообщение от eilukha - что это?

Вот это:

[eilukha]

Ааа, рычажные силы это.

[Aleksig700]

Сообщение от Ильнур Еще вчера надо было дать! Вперед надо, а не сопли жевать, и так в ..опе всей экономикой.

так и так дал, есть другие люди, которые бегают зазор все меряют и панику наводят)

Сообщение от Cfytrr Как видим уменьшение свеса фланца привело к обострению фланцевого эффекта и усилие в болтах выросли, аж на 6% При увеличении зоны с большим зазором до размеров сектора (под этими тремя болтами вообще нет контакта) усилия в них падают так как исчез фланцевый эффект. Да смежные болты берут на себя чуть больше, перенапряжение 11%

не большой процент перенапряжения)
у нас пролеты по 16 метров, нагрузка снеговая только, да от мягкой кровли) болты 24 высокопрочные) стоять будет как миленькая)

----- добавлено через 53 сек. -----

Сообщение от Ильнур Стесняется что ли? Люди при зазорах в полнеба выходят из ситуации - просто стальные листы в области болтов ставят

работать не хочет наверное) и так пол проект состоит из copy-past. ) а тут еще заставят фланец пересчитывать, чертить что то )

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr Вот... Фланец с 12 болтами осевая сила 100 т.

Вот спасибо-то.

Как видим ...При увеличении зоны с большим зазором до размеров сектора ...перенапряжение 11%

При полном контакте 9...13 тонн. Понятно.
При частичном зазоре 9...14 тонн. Понятно.
При полном отрыве 2...14,5 тонн. Непонятно - контакта нет только под одним болтом? Или тремя подряд?
В любом случае, 12 болтов М24 ставят при усилии 250 тонн.

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур При полном отрыве 2...14,5 тонн. Непонятно - контакта нет только под одним болтом? Или тремя подряд?

Под всеми тремя, закрашена голубым цветом.

[ProjectMaster]

Сообщение от ETCartman Высокопрочные болты с натяжением созданы и испокон века используемы для фрикционных соединений, там где надо передавать сдвиг. Там они необходимы абсолютно. В растянутых соединениях их необходимость достаточна спорна. Кто то где то стырил эту идею на западе, и понеслась, - а у нас любят копировать бездумно все подряд. Фланцевое соединение с натянутыми под завязку болтами делает соединение жестким, а это нужно не всегда. Кроме того контролируемое натяжение - достаточно трудоемкая вещь, в процессе эксплуатации натяжение ослабевает, нужно подтягивать. При обследованиях таких узлов мы проверяем натяг - очень часто до половины узлов не соответствуют требованиям. Очень интересная петрушка, когда половина болтов - натянуты а половина с другой стороны - ослабли. Нередки случаи, когда такие болты оказываются недостаточно качественными, лопаются и падают на головы. Это всегда -дополнительная морока на практике, причем морока на ровном месте, "от большого ума". Низкие температуры вносят свое Ъ: сейчас стало модно экономить на отоплении промзданий - очень много аварий из за этого. Предприятия многие в очень тяжелом положении -зарплата рабочего 200-300 долларов,с задержкой в полгода,а за отопление нужно платить кэшем и своевременно.

Для фланцев башен высокопрочные болты - самое то. Намного проще крутить мелкие высокопрочные болты вместо крупных обычных. И фланцы получаются легче. Думаю, что во фрикционных соединениях болты выпадают не из-за качества, а из-за неравномерного натяжения, что приводит перегрузке отдельных болтов.

[Ильнур]

Сообщение от ProjectMaster ... Думаю, что во фрикционных соединениях болты выпадают не из-за качества, а из-за неравномерного натяжения, что приводит перегрузке отдельных болтов.

Не понял. Во фрикционе болт не несет рабочую нагрузку, лишь преднатяг. При неравномерной затяжке будет лишь разнобой в силе трения. Как может трение рвать болт?
Если болт рвет перетяжка, то какая разница, каково соединение?
Непонятно...
ETCartman вообще говорит наоборот - ВП-болты - для ФрикцСоед. А во ФланцСоед - ВП-болт геморроен. И на головы падают болты не с ФрикцСоед (говорит ETCartman), а с ФланцСоед.
Непонятно...

Для фланцев башен высокопрочные болты - самое то.

Башне надежность нужна менее?

[ProjectMaster]

Сообщение от Ильнур Не понял. Во фрикционе болт не несет рабочую нагрузку, лишь преднатяг. При неравномерной затяжке будет лишь разнобой в силе трения. Как может трение рвать болт? Если болт рвет перетяжка, то какая разница, каково соединение? Непонятно... ETCartman вообще говорит наоборот - ВП-болты - для ФрикцСоед. А во ФланцСоед - ВП-болт геморроен. И на головы падают болты не с ФрикцСоед (говорит ETCartman), а с ФланцСоед. Непонятно... Башне надежность нужна менее?

Мое мнение следующее:
1. Во фрикционных соединениях нагрузка будет передается через поверхности трения, которые образуются вокруг нормально затянутых болтов.
2. Если существенная часть болтов будет ослаблена - может произойти сдвиг соединяемых пластин (из-за того, что сила трения будет недостаточной) и срез части (скорее одного) наиболее нагруженного болта с нормальным натяжением (плохо затянутые болты просто немного повернутся). (Это как если десять мужиков несли бревно, потом девять из них присели.) После чего соединение станет не фрикционным, а обычным болтовым.
Дело в том, что советские инженеры были не дураки, и расчетные нагрузки брали обычно нормально (за запасиком). Т.е. в рассматриваемых зданиях достижение расчетной нагрузки, которая могла бы сорвать болты, на мой взгляд маловероятно.
Во фрикционных соединениях, видимо, была заложена теоретическая ошибка, которая, возможно, заключается в снижении напряженности фрикционных болтов при эксплуатации конструкций, что, видимо, объясняется явлением релаксации. Так как это явление может проявится через несколько десятков лет, после начала пробной эксплуатации - вот имеем то, что имеем.
Кстати явления релаксации, на мой взгляд, и сейчас недостаточно учитываются при проектировании конструкций со стеклопластиковой и углепластиковой арматурой, растяжение которой с течением времени недостаточно изучено. Причем здания из этой арматуры строят, притом иногда достаточно активно.

[eilukha]

Сообщение от ProjectMaster была заложена теоретическая ошибка

- диверсия?

[ProjectMaster]

Сообщение от eilukha - диверсия?

Я нашел в "Рекомендациях по надзору и технической эксплуатации монтажных соединений на высокопрочных болтах стальных строительных конструкций зданий и сооружений Министерства металлургии СССР" п.3.2:
"Текущие осмотры соединений проводятся выборочно один раз в шесть месяцев в пролётах конверторных, мартеновских и других цехов, конструкции которых подвержены динамическим воздействиям. В остальных цехах, отделениях и пролетах не реже одного раза в год."
Т.е. цех должен как хорошая иномарка хотя бы раз в год попадать на ТО.

[eilukha]

Требование осмотра - следствие «заложенной ошибки»?

[vedinzhener]

Сообщение от eilukha Требование осмотра - следствие «заложенной ошибки»?

здравого смысла, все-таки это не совсем наглухо мертвое соединение, как скажем сварка. К тому же есть вероятность что при строительстве не дотянули или тажа релаксация,как выше товарищ писал

[eilukha]

Сообщение от vedinzhener все-таки это не совсем наглухо мертвое соединение, как скажем сварка

- как раз наоборот, фрикционное соединение можно законно вместе со сваркой использовать и суммировать их несущие способности.

[viqa]

мое мнение:
верхний узел как правило сжат, поэтому действительно на него начхать (высокопрочные там вообще не нужны, но бывает ставят), закрасить, чтоб не ржавел и все
с нижним посложнее, но если узел запроектирован нормально, то такие зазоры не критичны, достаточно засиликонить. я подняла шум только раз, когда увидела луч света (в прямом смысле) между фланцами

[ProjectMaster]

Сообщение от eilukha Требование осмотра - следствие «заложенной ошибки»?

Ну может не ошибки, а не самого удачного решения (на мой взгляд). Требование частого осмотра заложено в документ, который регламентирует эксплуатацию, а не проектирование.

[Ильнур]

Сообщение от ProjectMaster ...1. Во фрикционных соединениях нагрузка будет передается через поверхности трения, которые образуются вокруг нормально затянутых болтов.

Вокруг ВСЕХ болтов - и слабее затянутых, и сильнее затянутых. Пропорционально затяжке, согласно физике 3-го класса начальной школы. Ведь фрикцион - это пакет из обычных листов. Это не жесткий фланец - это ключевой посыл.

2. Если существенная часть болтов будет ослаблена - может произойти сдвиг

Сдуру и хрен можно сломать. Причем тут "если.. значительная часть.."? Есть методы и нормы контроля, обеспечивающие необходимую затяжку и трение. Поэтому болты там НЕ ВЫПАДАЮТ. Вообще нет проблем. ВП-болты - то что надо для фрикциона. Вот что говорит ETCartman. Болты сыплются из фланцев. Вот что он говорит. Не улавливаю логику в Ваших репликах.

Во фрикционных соединениях, видимо, была заложена теоретическая ошибка, которая, возможно, заключается в снижении напряженности фрикционных болтов при эксплуатации конструкций, что, видимо, объясняется явлением релаксации.

Да нет млин никаких ПРАБЛЕМ с фрикционами. Стянул пакет как надо и забыл. Навсегда.

Кстати явления релаксации, на мой взгляд, и сейчас недостаточно учитываются при проектировании конструкций со стеклопластиковой и углепластиковой арматурой, растяжение которой с течением времени недостаточно изучено.

Во блин язык чешется...

Причем здания из этой арматуры строят, притом иногда достаточно активно.

Да застрелиться не встать...

[ProjectMaster]

Сообщение от viqa мое мнение: верхний узел как правило сжат, поэтому действительно на него начхать (высокопрочные там вообще не нужны, но бывает ставят)

Я думаю, при монтаже лучше высокопрочные болты и нормальные не ставить одного диаметра, вероятность того, что вместо высокопрочных бухнут обычные стремиться к 100%.

[Ильнур]

Сообщение от ProjectMaster Я думаю, при монтаже лучше высокопрочные болты и нормальные не ставить одного диаметра, вероятность того, что вместо высокопрочных бухнут обычные стремиться к 100%.

Это не думаешь, а так и прописываем в КМ, во избежание подмены.
И viqa не говорит про одинаковость диаметров, а о ненужности ВП-болтов в сжатом соединении. Это основной посыл.

[ronn]

Сообщение от ProjectMaster Во фрикционных соединениях, видимо, была заложена теоретическая ошибка, которая, возможно, заключается в снижении напряженности фрикционных болтов при эксплуатации конструкций, что, видимо, объясняется явлением релаксации. Так как это явление может проявится через несколько десятков лет, после начала пробной эксплуатации - вот имеем то, что имеем.

Ну, теоретически, если рассматривать сферический болт в вакууме, то возможно, никаких ошибок нет.
А на практике, вижу пока, две возможные проблемы:
1. Так называемая "релаксация" возможна при повышенной температуре, что возможно как в горячих цехах, так и в обычных "холодных" сараях при нагреве кровли в солнечный день. ГОСТ Р 52627-2006 в приложении А прямо говорит:

Длительная работа при повышенной температуре может привести к значительной релаксации напряжений. Обычно 100 ч. работы при температуре 300 ºС приводят к снижению усилия затяжки болта вследствие уменьшения значения предела текучести более чем на 25 % от начальной.

2. Кстати, по этому ГОСТу ВПБ класса прочности 8.8 и выше должны быть подвергнуты закалки и отпуску. Отсюда возможна вторая проблема связанная с недоотпуском, что получается при заниженных температурах отпуска или недостаточном времени выдержки. Недоотпущенная сталь сохраняет хрупкость, т.к. мартенсит не успевает распадаться. А оставшийся мартенсит грозит уже проблемой так называемого "замедленного разрушения".
цитата отсюда:

Явление замедленного разрушения — сложный многофакторный процесс, характерный для многих изделий из сталей разных марок и классов. Такому виду разрушения подвержены сосуды высокого давления, высокопрочные болты, предварительно напряженная арматурная проволока и др. Известно, например, что наибольшей склонностью к развитию замедленного разрушения обладают стали со структурой неотпущенного мартенсита вследствие высокого уровня остаточных микронапряжений в структуре стали, возникающих в результате особенностей мартенситного превращения. Следует отметить, что роль внутренних микронапряжений в развитии этого явления настолько велика, что стали со структурой неотпущенного мартенсита склонны к этому виду разрушения на воздухе без воздействия агрессивной среды.

Т.е. если у вас при затяжки ВПБ стали рваться головки, то лучше заменить всю партию, что бы в будущем не было проблем.

Offtop: ну это я так, в плане не понижения градуса паранойи.

[viqa]

Сообщение от Ильнур Это не думаешь, а так и прописываем в КМ, во избежание подмены. И viqa не говорит про одинаковость диаметров, а о ненужности ВП-болтов в сжатом соединении. Это основной посыл.

так, в сжатом М20 обычные, высокопрочные М24.
как правило закладываю обычные не более М20, а если нужны больше перехожу на высопрочные

[Бармаглотище]

Сообщение от viqa так, в сжатом М20 обычные, высокопрочные М24. как правило закладываю обычные не более М20, а если нужны больше перехожу на высопрочные

срез/растяжение М16-20 8.8, фрикцион/растянутый фланец М24-30 10.9
Самые ходовые болтики

[Rustam32]

Сообщение от ProjectMaster Я думаю, при монтаже лучше высокопрочные болты и нормальные не ставить одного диаметра, вероятность того, что вместо высокопрочных бухнут обычные стремиться к 100%.

А по маркировке их уже не отличить?

[wvovanw]

Сообщение от Rustam32 А по маркировке их уже не отличить?

ну почему же, на впб есть маркировка

[Cfytrr]

Сообщение от wvovanw ну почему же, на впб есть маркировка

Шайтанама-а-а!!!

[wvovanw]

Сообщение от Cfytrr Шайтанама-а-а!!!

что не так?

[Rustam32]

Сообщение от wvovanw ну почему же, на впб есть маркировка

Я это и хотел сказать. Наличие маркировки делает

Сообщение от ProjectMaster вероятность того, что вместо высокопрочных бухнут обычные

равной нулю

[Cfytrr]

Сообщение от wvovanw что не так?

Се так начальника, болт дырка влезла, я его крутиль, а буква не читаль.

[tyuk]

Как будто на не высокопрочных ее не бывает. А условному Ахмету все равно какие там цифирки и буковки на болтах. По размеру подходит и вперед ) Конечно от всего не застрахуешься, но все же...

[wvovanw]

Сообщение от Rustam32 Я это и хотел сказать. Наличие маркировки делает

Rustam32, я поэтому и согласился с вашим сообщением, а для того кто интересовался - скинул фотку с одного из объектов.
Offtop: И тут налетели голуби)))). Ну знаете - молодцы, кто-то не знает, не видел, пусть познаёт.

Сообщение от Cfytrr Се так начальника, болт дырка влезла, я его крутиль, а буква не читаль.

Сообщение от tyuk А условному Ахмету все равно какие там цифирки и буковки на болтах. По размеру подходит и вперед ) Конечно от всего не застрахуешься, но все же.

для этого есть мастер, прораб и технадзор, а это уже их проблемы.
Акты на болтовые соединения для того и составляются, чтобы никто не натупил в подобной ситуации.

[Rustam32]

Сообщение от tyuk Как будто на не высокопрочных ее не бывает. А условному Ахмету все равно какие там цифирки и буковки на болтах. По размеру подходит и вперед ) Конечно от всего не застрахуешься, но все же...

Для этого технадзор должен быть на площадке или хотя бы прораб, способный определить по маркировке, что болт высокопрочный

[tyuk]

Вот только обрушению школы в Мурино наличие технадзора никак не помешало

[wvovanw]

Сообщение от tyuk Вот только обрушению школы в Мурино наличие технадзора никак не помешало

тогда нужно закрывать все проектные и строительные организации. Так?

[tyuk]

Нет конечно. Но принимать во внимание наши реалии все таки надо. У нас тут блок АЭС остановился из за того что наладчики не удалили из клеммника один болтик. Хотя и надзоры были и испытания проходили )

[Shtirlic]

Кажется нашел ошибку в рекомендациях, которая успешно перекочевала в СП 294(пункт 12.3.13).
Конструирую фланец для нижнего пояса фермы из квадратной трубы. Наткнулся на пункт, что фланцевое соединение должно быть проверено на поперечное усилие, а при его отсутствии необходимо ввести мнимое поперечное усилие =0.1* мю *N. Мне кажется здесь мю излишне. У нас в левой части уравнения мю и в правой мю, и по идее они сокращаются, а значит прочность фланцевого соединения не зависит от коэффициента трения. Чудеса!
Кто-нибудь может пояснить - я верно рассуждаю? Я бы и забил пожалуй на это, но у меня усилие на растяжение 2500 КН, и если я убираю мю из левой части уравнения то, фланцевое соединение не проходит проверку.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Мне коллеги предлагают схитрить. У нас в расчетной схеме есть небольшое поперечное усилие, много меньше 0.1*N, предлагают использовать его. Думаю это не вполне корректно.

[eilukha]

Сообщение от Shtirlic прочность фланцевого соединения не зависит от коэффициента трения. Чудеса!

- а условное Q не чудеса? Чтобы понять ошибка или нет, надо понять для чего это условное Q вводится.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Shtirlic есть небольшое поперечное усилие, много меньше 0.1*N, предлагают использовать ег

- формально они правы, но логичнее использовать большее из реальной и условной Q.

[Vavan Metallist]

Бредня собачья это Q условное. Ни один фланец нижнего пояса фермы на него не проходит, в том числе и из серий.

[Shtirlic]

Сообщение от eilukha надо понять для чего это условное Q вводится

Во-во, с этим как раз и проблемы. В книжках не нашел из-за чего оно вводится.

Сообщение от eilukha - формально они правы, но логичнее использовать большее из реальной и условной Q.

Так и делаю.

Сообщение от Vavan Metallist Ни один фланец нижнего пояса фермы на него не проходит

Проверил на других моих фланцах, да действительно не проходят. До этого момента эту проверку не делал.

[eilukha]

Сообщение от Shtirlic действительно не проходят

- если в расчёт брать условную Q, то загруженность по Q меньше загруженности по N ровно в K2 раз (K2 - по табл. 5 Рекомендаций).

[Shtirlic]

Сообщение от eilukha ровно в K2 раз

Это, если считать, что в левой части уравнения должно быть мю. Qloc=0.1*мю*N. Мне кажется, что это опечатка. Предполагаю, что верная формула Qloc=0.1*N. Но нигде не могу найти такую запись.

[vedinzhener]

я одного не пойму откуда эта Qloc берется в растянутом элементе? физика процесса так сказать, но с жатым еще понятно скажем когда решетку колонны считаем, а здесь то откуда?

[Бахил]

Сообщение от vedinzhener я одного не пойму откуда эта Qloc берется в растянутом элементе?

Offtop: Воробышек прилетел и накакал
А вот не надо "кажется". Сказано мю, вот и бери его.

[vedinzhener]

[quote=Бахил;1703983]Offtop: Воробышек прилетел и накакал
Offtop: да я так и подумал несколько тонн воробьев понимаешь Ладно может местные гуру подскажут откуда этот зверь взялся

[eilukha]

Сообщение от Shtirlic Предполагаю, что верная формула Qloc=0.1*N

- на основе чего такое предположение?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Бредня собачья это Q условное. Ни один фланец нижнего пояса фермы на него не проходит

- пример непроходящего можно?

[Vavan Metallist]

Сообщение от eilukha - пример непроходящего можно?

У, мля, да, подловил . Проходит!

[eilukha]

Сообщение от Vavan Metallist подловил

Сообщение от eilukha - если в расчёт брать условную Q, то загруженность по Q меньше загруженности по N ровно в K2 раз (K2 - по табл. 5 Рекомендаций).

- не я, там математика такая.

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener я одного не пойму откуда эта Qloc берется в растянутом элементе? физика процесса так сказать... здесь то откуда?

От раскоса видимо. Если раскоса нет, то да, можно удивляться. Но раскос обычно имеется, редко когда фланец торчит в гордом одиночестве посередине одного элемента.
А не бывает Q при наличии раскоса (вернее раскосов) например в симметричной ферме, при симметричной нагрузке. Но видимо решено, что нагрузка по факту не всегда идеально симметрична, и ввели условное Q.
Однако...
Shtirlic

они сокращаются, а значит прочность фланцевого соединения не зависит от коэффициента трения

Наверно так. Скорее опечатка, при рассмотрении структур формул, например (26), в старом исходном документе https://dwg.ru/dnl/5952 это ощущается явно.

[Бахил]

Если перевести на русский, то получится
"Фиктивная поперечная сила, равная 10% от силы трения".
И смысл на неё считать?
Хотя нет. На сколько сила затяга больше усилия в поясе? Если на 10% и более, то всё ОК.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур От раскоса видимо.

Если от раскоса, то это уже не фиктивная.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Если от раскоса, то это уже не фиктивная.

От двух симметричных Q=0. Я же выше пояснил.

[eilukha]

Сообщение от Бахил На сколько сила затяга больше усилия в поясе? Если на 10%

- нет, они равны.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - нет, они равны.

Равны преднатяг и расчетная несущая способность болта. Преднатяг не привязан к усилию в подходящем элементе (поясе и т.д.). В этом плане при соединении например круглых труб на чистое растяжение трение сходит на нет, если болты подобраны точно. Весь преднатяг выбирается, да. Получается, надо априори назначать болт на 10% мощнее, чтобы пройти по Qусл.
А вот при несимметричных профилях возможен запас на болтах наружной зоны из-за унифицированности болтов (при большой неравномерности распределения усилий по болтам).

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур Равны преднатяг и расчетная несущая способность болта.

Неа, преднаятяг специально делают 0.9 от несущей способности болта, так как при приложении внешней силы усилие в болтах вырастает на 10-20%

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr Неа, преднаятяг специально делают 0.9 от несущей способности болта, так как при приложении внешней силы усилие в болтах вырастает на 10-20%

Я строго из СП294:
Во=0,9*Bp=0,9*Rbh*Abn, где Во - преднатяг;
и предельное усилие на болт Ni=0,9*Bp.
Из чего выходит, что Во=Ni. А так как при отсутствии неравномерностней Ni=N/п, то при достижении N преднатяг выбирается полностью.
Ну и насчет "вырастает на 10-20%" я согласен, однако с 0,9, т.е. с 100*1/0,9-100%=11,1 %, это не согласуется.
Я думаю, преднатяг 0,9 чтобы не быть на пределе.

[Cfytrr]

Осталось выяснить почему Во=0,9*Bp , а не 0.95*Bp и не 1.0*Bp.

[ZVV]

Сообщение от Cfytrr Осталось выяснить почему Во=0,9*Bp , а не 0.95*Bp и не 1.0*Bp.

Вы же сами написали:

Сообщение от Cfytrr преднаятяг специально делают 0.9 от несущей способности болта, так как при приложении внешней силы усилие в болтах вырастает на 10-20%

Здесь подход понятен.

Есть другой вопрос: почему европейцы тянут болты на Во=1,1*Bp и не делают различия по усилию натяжения между накладочными и фланцевыми соединениями.

[eilukha]

Сообщение от ZVV накладочными

- фрикционными?

[Бахил]

Сообщение от ZVV почему европейцы тянут болты на Во=1,1*Bp

Вероятно разные принципы нормирования Bp у них и у нас

[Ильнур]

Возвращаясь к нашим баранам:
Во=0,9*Bp=0,9*Rbh*Abn, где Во - преднатяг;
и предельное усилие на болт Ni=0,9*Bp.
Из чего выходит, что Во=Ni. А так как при отсутствии неравномерностней Ni=N/п, то при достижении N преднатяг выбирается полностью.
В итоге: таки в некоторых случаях болты надо увеличить до 10% для сохранения трения для секретного Q в количестве =0,1*N.
Так?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Так?

- нет.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур в количестве =0,1*N

- забыли Мю.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - нет.

Нет - только в связи с мю? На Вашем посту нет выкладки, а есть только утверждение. Я ниже привел свою выкладку - см.Б.

Сообщение от eilukha - забыли Мю.

Так вот, мю вроде излишне.
Если не излишне, то почему?
А. Мое рассуждение: Если я хочу навязать некую долю от N как запас на неотрыв фланцев, то зачем привязывать эту долю к степени трения? Ведь степень трения учитывается при проверке на Q.
Как бы это сказать...зачем дважды учитывать степень трения? Причем в выражении Q=0,1*мю*N доля запаса тем больше, чем больше трение. А надо бы наоборот, раз уж так изголяемся: плохое трение - больше запаса, хорошее трение - достаточно поменьше.
Так ведь?
Б. Вот здесь что неверно:

Во=0,9*Bp=0,9*Rbh*Abn, где Во - преднатяг; и предельное усилие на болт Ni=0,9*Bp. Из чего выходит, что Во=Ni. А так как при отсутствии неравномерностней Ni=N/п, то при достижении N преднатяг выбирается полностью.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Так ведь?

- возможно, но не более того.
Пример «аналогичной нелогичности» в нормах: устойчивость стенки балки по формулам СП не зависит от Ry (оно сокращается), а только от напряжений, тем не менее Ry присутствует в формулах.

[sbi]

Сообщение от eilukha - возможно, но не более того. Пример «аналогичной нелогичности» в нормах: устойчивость стенки балки по формулам СП не зависит от Ry (оно сокращается), а только от напряжений, тем не менее Ry присутствует в формулах.

Зачем так изголятся, тем более в век цифровой электроники, алогичность в этом неуместна. Примеров для чего это делается -по уши достаточно. Нужна четкая формула с указанием ограничений её действия.

[eilukha]

Это да

Сообщение от sbi в век цифровой электроники

алгебру на свалку истории. Формулы тоже надо забыть, оставить только кнопки в программе, а лучше оставить одну большую красную кнопку «РАСЧЁТ», и «цифровая электроника» сама всё сделает, и будет нам счастье.