[yudjinSS]

Всем доброго времени суток, уважаемые. Вопрос стоит таким образом: всем известно что защитный слой бетона (далее по тексту ЗCБ) для плиты минимум 20 мм. Я всегда располагаю рабочую арматуру над распределительной (низ плиты) или же если плита работает в двух направлениях "арматура длинного пролета" выше "арматуры короткого пролета", и указываю ЗCБ 20 мм от низа плита до низа нижней (распределительной или менее "нагруженной" арматуры). Сверху плиты ситуация зеркальная. Првильно ли я делаю? Жаркие дебаты с коллегами длятся уже не первую неделю, вот решил услышать глас народа по этому поводу. Аргументы коллег: h нулевое меньше, следовательно несущая способность плиты меньше. Мои аргументы: 20 мм это минимум, для арматуры лучше что бы ЗCБ был побольше. К тому же если указать ЗCБ 20 мм для рабочей арматуры, а под будет конструктивная (например диаметром 8 мм), то ЗCБ для арматуры составит всего 12 мм. Как то это жидко, что ли. Мое мнение пусть арматурки будет побольше, и ЗCБ побольше, покрепче все это будет. Закзчик не разарится.

[K700]

Защитный слой для распределительной арматуры на 5мм меньше чем для рабочей (СП железобетон) и не менее диаметра той же арматуры.

[@LEXx]

Сообщение от yudjinSS Првильно ли я делаю? Жаркие дебаты с коллегами длятся уже не первую неделю, вот решил услышать глас народа по этому поводу

По ходу студенты соревнутся в ловкости ума. Спросите у препода, читайте действующие нормы и правила, пользуйтесь поиском по форуму.

СНиП 52-01-2003 БЕТОННЫЕ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ КОНСТРУКЦИИ

ПРИЛОЖЕНИЕ Б Справочное ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ Защитный слой бетона - толщина слоя бетона от грани элемента до ближайшей поверхности арматурного стержня.

ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ БЕТОННЫХ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ ИЗ ТЯЖЕЛОГО БЕТОНА БЕЗ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО НАПРЯЖЕНИЯ АРМАТУРЫ (к СП 52-101-2003)

5. КОНСТРУКТИВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ АРМИРОВАНИЕ ЗАЩИТНЫЙ СЛОЙ БЕТОНА 5.6. Арматура, расположенная внутри сечения конструкции, должна иметь защитный слой бетона (расстояние от поверхности арматуры до соответствующей грани конструкций) чтобы обеспечивать: - совместную работу арматуры с бетоном; - анкеровку арматуры в бетоне и возможность устройства стыков арматурных элементов; - сохранность арматуры от воздействий окружающей среды (в том числе при наличии агрессивных воздействий); - огнестойкость и огнесохранностъ. 5.7. Толщину защитного слоя бетона назначают исходя из требований п. 5.6 с учетом типа конструкций, роли арматуры в конструкциях (продольная рабочая, поперечная, распределительная, конструктивная арматура), условий окружающей среды и диаметра арматуры. Минимальные значения толщины защитного слоя бетона рабочей арматуры следует принимать по табл. 5.1. Для сборных элементов минимальные значения толщины защитного слоя бетона рабочей арматуры, указанные в табл. 5.1, уменьшают на 5 мм. Для железобетонных плит из бетона класса В20 и выше, изготовляемых на заводах в металлических формах и защищаемых сверху в сооружении бетонной подготовкой или стяжкой, толщину защитного слоя для верхней арматуры допускается принимать 5 мм. Для конструктивной арматуры минимальные значения толщины защитного слоя бетона принимают на 5 мм меньше по сравнению с требуемыми для рабочей арматуры. Во всех случаях толщину защитного слоя бетона следует также принимать не менее диаметра стержня арматуры.

[Kinzer]

Сообщение от yudjinSS всегда располагаю рабочую арматуру над распределительной (низ плиты) или же если плита работает в двух направлениях "арматура длинного пролета" выше "арматуры короткого пролета

Вопрос: а разве не наоборот? Для арматуры большего пролета нужен и больший момент внутренних сил? просто вопрос...

[@LEXx]

Сообщение от Kinzer Для арматуры большего пролета нужен и больший момент внутренних сил

+10

[MasterZim]

Сообщение от Kinzer Вопрос: а разве не наоборот? Для арматуры большего пролета нужен и больший момент внутренних сил? просто вопрос...

Нет не наоборот, правильно когда "арматура длинного пролета выше арматуры короткого пролета"

yudjinSS
ЗЫ: а что касается защитного слоя 20 мм, то не всегда проходит по огнестойкости, от пожарных можно получить по башке вплоть до требования сноса забетонированных конструкций, сталкивался с таким, так что надо смотреть в каждом конкретном случае и очень внимательно. Ну и то что защитный слой должен быть не меньше диаметра арматуры тоже никто не отменял, а сортамент арматуры не ограничивается двадцатым диаметром

[Kinzer]

Сообщение от MasterZim Нет не наоборот, правильно когда "арматура длинного пролета выше арматуры короткого пролета"

Почему? Просто не ясно, если б это балочная плита тогда да, понятно, а так... С чем это связано?

[mainevent100]

Сообщение от Kinzer Почему? Просто не ясно, если б это балочная плита тогда да, понятно, а так... С чем это связано?

ну например: в плите, опертой по контуру, больший момент возникает как раз по меньшему пролету

[@LEXx]

Сообщение от MasterZim Нет не наоборот, правильно когда "арматура длинного пролета выше арматуры короткого пролета"

Откуда у вас эта информация?
Например:
Пособие по проектированию фундаментов на естественном основании под колонны зданий и сооружений к СНиП 2.03.01-84

4. КОНСТРУКТИВНЫЕ УКАЗАНИЯ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ФУНДАМЕНТОВ АРМИРОВАНИЕ ФУНДАМЕНТОВ 4.15. Армирование подошвы фундаментов следует производить сварными сетками по серии 1.410-3 и ГОСТ 23279-84. 4.16. В случае, когда меньшая из сторон подошвы в фундаменте имеет размер b £ 3 м, следует применять сетки с рабочей арматурой в двух направлениях (черт. 27, а). При b > 3 м применяются отдельные сетки с рабочей арматурой в одном направлении, укладываемые в двух плоскостях. При этом рабочая арматура, параллельная бóльшей стороне подошвы l, укладывается снизу. Сетки в каждой из плоскостей укладываются без нахлестки с расстоянием между крайними стержнями не более 200 мм (черт. 27, б). Минимальный диаметр рабочей арматуры сеток подошв принимается равным 10 мм вдоль стороны l £ 3 м и 12 мм при l > 3 м.

Если в плитах перекрытий наоборот, подскажите пожайлуста источник информации.

[mainevent100]

Сообщение от @LEXx Если в плитах перекрытий наоборот, подскажите пожайлуста источник информации.

Тихонов "Армирование элементов монолитных железобетонных зданий", стр.75:

стержни в направлении короткой стороны укладываются внизу

наверняка есть где-то еще

[Sid Barret]

справочное пособие Голышева

сварные сетки в двух направлениях:
"...при этом сетки с более короткими стержнями укладываются в нижний слой"

при вязаной арматуре плит:
"...стержни в направлении короткой стороны укладывают внизу"

[Kinzer]

Так и не понял разъясните, пожалуйста, в плитах работающих в двух направлениях больший момент возникает по короткой стороне? Вроде, нет, если я не накосячил...

[mainevent100]

Сообщение от Kinzer Так и не понял разъясните, пожалуйста, в плитах работающих в двух направлениях больший момент возникает по короткой стороне? Вроде, нет, если я не накосячил...

все верно, только Мх - это момент по короткой стороне, а Му - по длинной. Если задать жесткую заделку по контуру плиты, то это будет видно из того, что отрицательный момент Мх возникает на длинной стороне плиты

[yudjinSS]

Ну выходит, что я все таки прав.

[Металл]

здравствуйте, сегодня возник у нас в коллективе проектировщиков спор такого же плана как и у Вас, как располагать стержни различных направлений в плите, какой выше, какой ниже...так и не пришли к компромиссу...а руководитель группы говорит: "ставим симметрично относительно горизонтальной оси плиты"...мда...не пойму, почему ТАК

[spin7]

Сообщение от Металл здравствуйте, сегодня возник у нас в коллективе проектировщиков спор такого же плана как и у Вас, как располагать стержни различных направлений в плите, какой выше, какой ниже...так и не пришли к компромиссу...а руководитель группы говорит: "ставим симметрично относительно горизонтальной оси плиты"...мда...не пойму, почему ТАК

Жесткость плиты по короткому пролету значительно выше чем по длинному, поэтому и момент по короткому пролету больше. Следовательно, ниже располагать следует арматуру вдоль короткого пролета, т.к. работать она будет более интенсивно.

[Васисуалий]

Здравствуйте! Объясните мне нубу проектировщику про защитный слой. В нормативке написанно, что в монолитном фундаменте защитный слой до рабочей арматуры 70 мм. Это значит что от любой грани бетонной конструкции расстояние до любого грани арматурного изделия 70 мм? Так что ли? И опять же вопрос в некоторой литературе написанно (СП 52-..., например) "в грунте (при отсутствии дополнительных защитных мероприятий)", а если есть защиные мероприятия в виде гидроизоляции, тогда сколько? В пособию к СП опять же есть пункт, в таблице по защ. слоям: "монолитные конструкции" и уже без пояснения с защитными слоями, получается если монолитный фундамент значит защитный слой 70?

[Паша П.М.]

Сообщение от @LEXx Откуда у вас эта информация? Например: Пособие по проектированию фундаментов на естественном основании под колонны зданий и сооружений к СНиП 2.03.01-84 Если в плитах перекрытий наоборот, подскажите пожайлуста источник информации.

В фундаментах плитная часть работает как консоль от отпора грунта. Естественно при большем вылете консоли получается больше момент. Для этого и распологается арматура вдоль длинной стороны внизу (увеличение Но).
В плитах опёртых по контуру вдоль короткой стороны момент больше чем вдоль длинной и поэтому выгоднее ставить арматуру вдоль короткой стороны снизу.

[leshik2087]

Говоря на общедоступном языке, плита опертая по контуру работает в коротком направлении (с этим я думаю никто спорить не будет), поэтому и более нагруженной арматурой будет арматура в коротком направлении. Про фундаменты верно написанно. Kinzer, глядя на твои эпюры я увидел что в коротком направлении момент больше чем в длинном, все верно, так и должно быть.

[Axe-d]

Сообщение от Васисуалий Здравствуйте! Объясните мне нубу проектировщику про защитный слой. В нормативке написанно, что в монолитном фундаменте защитный слой до рабочей арматуры 70 мм. Это значит что от любой грани бетонной конструкции расстояние до любого грани арматурного изделия 70 мм? Так что ли? И опять же вопрос в некоторой литературе написанно (СП 52-..., например) "в грунте (при отсутствии дополнительных защитных мероприятий)", а если есть защиные мероприятия в виде гидроизоляции, тогда сколько? В пособию к СП опять же есть пункт, в таблице по защ. слоям: "монолитные конструкции" и уже без пояснения с защитными слоями, получается если монолитный фундамент значит защитный слой 70?

70 мм - для ниженй арматуры фундаментов при отсутствии бетонной подготовки.

[Васисуалий]

Сообщение от Axe-d 70 мм - для ниженй арматуры фундаментов при отсутствии бетонной подготовки.

Эммм... Можно было не повторять то что я написал ещё раз. Надеюсь всё таки увижу развёрнутый ответ от кого-нибудь. За ранее спасибо.

[Axe-d]

Сообщение от Васисуалий Можно было не повторять то что я написал ещё раз.

Как раз этого Вы не написали.

Сообщение от Васисуалий Это значит что от любой грани бетонной конструкции расстояние до любого грани арматурного изделия 70 мм? Так что ли?

Нет не так. Снизу - 70 мм, если нет бетонной подготовки, с остальных сторон - 40 мм, при защитных мероприятиях можно уменьшить и до 20.

[Васисуалий]

Я конечно немножко о другом, ну да ладно всё равно спаспбо за уделённое мне внимание.

[Axe-d]

Сообщение от Васисуалий Я конечно немножко о другом, ну да ладно всё равно спаспбо за уделённое мне внимание.

Тогда все-таки - о чем? Вдруг мое видение железобетонного мира настолько неполное?

[swell{d}]

Offtop: правильно говорить - защитный слой бетона для арматуры

[Васисуалий]

Брррр... Не хочу засорять тему.... Я о формулировке в руководстве к сп. Там написанно, что защитный слой-расстояние от пов. арматуры до пов. бетона. Ниже дана таблица, где написнно, что минимальные значения защитного слоя, т.е. расстояния от пов. арматуры до пов. бетона, для монолитных ж/б фундаментов 70мм. Там не написанно, что от низа плиты или бока плиты, т.е. надо понимать, согласно формулировке выше, от любой пов. бетона до пов. арматуры, если это монолитный фундамент, расстояние 70мм. Вот о чём я.

[Leonid555]

Сообщение от Васисуалий Я о формулировке в руководстве к сп. Там написанно, что защитный слой-расстояние от пов. арматуры до пов. бетона. Ниже дана таблица, где написнно, что минимальные значения защитного слоя, т.е. расстояния от пов. арматуры до пов. бетона, для монолитных ж/б фундаментов 70мм. Там не написанно, что от низа плиты или бока плиты, т.е. надо понимать, согласно формулировке выше, от любой пов. бетона до пов. арматуры, если это монолитный фундамент, расстояние 70мм.

Если вы выполняете бетонирование фундамента по грунту, то грунт как губка впитывает цементное молоко из бетонной смеси и ухудшает качество бетона на поверхности фундамента, соприкасающейся с грунтом в момент бетонирования. Вот поэтому там и делают защитный слой большой толщины - 70 мм. Но если в момент бетонирования у вас, допустим, боковые поверхности фундамента с грунтом не соприкасаются, а закрыты щитами опалубки, то там защитный слой может быть принят 40 мм (а при наличии защитных мероприятий еще меньше), т.е. намного меньше, чем под нижней рабочей арматурой фундамента. А в сборных фундаментах можно 35 мм принять, а иногда и меньше. Их же не в грунте, а на заводе отливают.
Посмотрите таблицу 43 в "Пособии по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелых и легких бетонов без предварительного напряжения арматуры (к СНиП 2.03.01-84)". Оно хотя и к старому СНиПу написано, но принцип принятия защитных слоев тот же. И там четко сказано, что защитный слой 70 мм - это только для нижней рабочей арматуры монолитных фундаментов при отсутствии бетонной подготовки.
В положениях НОРМ надо всегда искать физический смысл, а не применять их бездумно.
Ну и вопрос вам сразу на засыпку. Если вместо бетонной подготовки положить на утрамбованный песок, допустим, цементно-стружечные плиты (ЦСП) в два слоя и между слоями ЦСП уложить слой полиэтиленовой пленки, то можно ли уменьшить защитный слой бетона для нижней рабочей арматуры фундамента или же оставить 70 мм? Иными словами может ли быть применена не монолитная бетонная подготовка, а подготовка выполненная из сборных элементов? Или же вы будете твердо настаивать, что в СП говориться только о бетонной подготовке?

[Васисуалий]

Leonid555, согласен с Вами молностью, я всегда ищу логическое зерно в той или иной информацию, но к сожалению столкнулся с тем, что из экспертизы приходят замечания, которые как раз ссылаются на нормативную литературу и понимают только то, что там написанно дословно, и единственный аргумент, только "тыкать" в слова, которые будут опровергать их доводу. Поэтому и возник у меня этот вопрос. Ещё раз спасибо за ответы и внимание к моему вопросу.

[vit.z.]

Гляжу тут миллиметры считают. Хочу немножко развить тему. ЗСБ считаете относительно какой поверхности арматуры, от "номинальной" или "фактической" (есть номинальный диаметр а есть фактический)? Да и еще момент учитывает кто строительные допуски по укладке арматуры?

[Axe-d]

Сообщение от vit.z. ЗСБ считаете относительно какой поверхности арматуры, от "номинальной"

Все написано - ЗСБ считается от "номинальной" поверхности, фактические размеры учитываются при конструировании. Отклонения уже заложены в минимальные ограничения ЗСБ.

[vit.z.]

Сообщение от Axe-d Отклонения уже заложены в минимальные ограничения ЗСБ.

Вполне возможно. В принципе нормы разрешают укладывать арматуру при ЗСБ (свыше 20мм): +15; -5, что вполне не критично.
По факту конечно часто получается гораздо веселее.

Сообщение от Axe-d Все написано - ЗСБ считается от "номинальной"

Копчиком чую что это так, только что то проглядел где это написано.

[Axe-d]

Сообщение от vit.z. Копчиком чую что это так, только что то проглядел где это написано

кажется, в пособии к СП 52-101

[Leonid555]

В Пособии к СП 52-101-2003 "Пособие по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона без предварительного напряжения арматуры" в пункте 5.4 есть сноска 1:
"1 здесь и далее по тексту величины размеров сечений, толщины защитного слоя бетона и др., приведенные в настоящем Пособии, относятся к номинальным значениям при проектировании и указываемым в чертежах. От этих номинальных значений возможны отклонения в натуре, не превышающие величин, указанных в соответствующих государственных, стандартах, технических условиях и др."

[Yuzer]

Спрошу здесь дабы не плодить новых тем.
Защитные слои, указанные в СП, идут с учетом пожарных норм? Или их нужно увеличивать?

Сообщение от Yuzer с учетом пожарных норм

без учета. В зависимости от конструкции, может потребоваться увеличение ЗСБ или оштукатуривание или дополнительная стяжка или еще чего-нибудь

[Yuzer]

Сообщение от Arikaikai В зависимости от конструкции, может потребоваться увеличение ЗСБ

А можно ссылку на документ?
Или все тот же СНиП 2.03.04-84?

[swell{d}]

Сто огнестойкость

[Leonid555]

Сообщение от Yuzer А можно ссылку на документ? Или все тот же СНиП 2.03.04-84?

СНиП 2.03.04-84 "Бетонные и железобетонные конструкции, предназначенные для работы в условиях воздействия повышенных и высоких температур" - это о конструкциях работающих по условиям технологического процесса под воздействием высоких температур. Это не пожарные НОРМЫ.
В России свои НОРМЫ, а в Украине - свои. Вы не забывайте об этом! Нельзя от российских специалистов ожидать отличное знание иностранных НОРМ.
Раньше в России действовало Пособие к СНиП II-2-80 "Пособие по определению пределов огнестойкости конструкций, пределов распространения огня по конструкциям и групп возгораемости материалов (к СНиП II-2-80)" . Если хотите - проверьте действует ли оно сейчас в Украине.
Комментарий: Документ по сведениям разработчика морально устарел, надо проводить практические испытания конструкций на огнестойкость.
В России это Пособие заменили на СТО 36554501-006-2006 "Правила по обеспечению огнестойкости и огнесохранности железобетонных конструкций".

[Alexandr_A]

Сообщение от Leonid555 Документ по сведениям разработчика морально устарел, надо проводить практические испытания конструкций на огнестойкость

Был как-то на одной конференции. Спросил про этот документ. Представители ЦНИИСК им. Кучеренко и МЧС в один голос сказали, что для железобетона, кирпича и прочих подобных конструкций можно пользоваться этим пособием, а вот для конструкций вроде гипсокартонных перегородок, подвесных потолков и т.п. надо применять более новые документы.

Сообщение от Yuzer А можно ссылку на документ?

Вот буквально недавно мой коллега находил (или даже высчитывал или получал другим способом) в каком-то нормативе (может СНиП или СП пожарный, а может даже ФЗ пожарной безопасности) цифру в 3 см для своего перекрытия. Помню только, что сначала мы удивлялись, что получается 3 см и искали недорогие способы огнезащиты, а потом удивлялись, что в нормативе в этом защитным слоем называлось расстояние до ц.т. арматуры. Завтра попрошу коллегу сюда отписаться.

[swell{d}]

я сейчас почти везде 40мм защитный слой до рабочей арматуры делаю. на прочность не так сильно влияет, но зато в экспертизе вопросы все отпадают

[Yuzer]

Спасибо.
Под шумок: куда можно заглянуть относительно взывоустойчивости зданий (звучала цифра в районе 2тс/м2)?

[Новичок-студент]

Здравствуйте!
Вопрос по защитному слою.
Армирование плиты (толщина плиты 800 мм), сетки диам. 25, шаг 150х150, Защ. слой по нижним сеткам по продольной арматуре ок. 5 см., чтобы установить верхние сетки поставили фиксаторы в виде треугольников, сваренных из арматуры, чтобы удобнее было верхние сетки держать. Так вот некоторые треугольники "стоят" на подбетонке, то есть без защитного слоя, фото прикладываю. Критично ли это? или нет?
Спасибо.

[Kykycuk]

я в проектах своих поддерживающие каркасы ставлю на подбетонку

[РастОК]

Сообщение от Новичок-студент Критично ли это? или нет?

А чем это может быть критично?

[Kykycuk]

Сообщение от РастОК А чем это может быть критично?

Есть мнение, что коррозия распространится от торца арматурного стержня вглубь конструкции, продукты коррозии имеют бОльший объем, нежели начальный продукт. В свою очередь, это приведет к возникновению не только дополнительных напряжений, а, возможно, и трещин. Свежеобразованные трещины нарушают защитный слой бетона рабочей арматуры и открывают стержни рабочей арматуры для агрессивной среды.

[Eugene84]

Сообщение от Kykycuk я в проектах своих поддерживающие каркасы ставлю на подбетонку

А нам в проектах в подобных случаях ваще ничё не указывают. Ну там видимо девочкам-студенточкам на практике расчётчик сказал: нижняя сетка такая, верхняя - такая. Приходят чертежи. Спрашиваем: а как? На воздухе что ли крепить верхнюю сетку? А однажды заказали на завод сварные пространственные каркасы, по ним и разложили. И нам очень понравилось.

Сообщение от Kykycuk Есть мнение, что коррозия распространится от торца арматурного стержня вглубь конструкции, продукты коррозии имеют бОльший объем, нежели начальный продукт

Что-то совсем страсти. Заржавеет конец, на конце образуется корочка из ржавчины, которая не даст ржаветь дальше вглубь стержню. Разве что придет крот и отковыряет ржавчину, но тогда все опять повторится и ничего страшного не будет) И это все при условии, что подбетонка испарится куда-нибудь. А так она неплохо защищает сама)

[swell{d}]

Сообщение от Kykycuk Есть мнение, что коррозия распространится от торца арматурного стержня вглубь конструкции

натяжение на упоры нервно курит в сторонке =)

[Leonid555]

Сообщение от Новичок-студент Так вот некоторые треугольники "стоят" на подбетонке, то есть без защитного слоя, фото прикладываю. Критично ли это? или нет?

На мой взгляд - некритично.
Хотя можно сделать подставки-фиксаторы для верхнего слоя арматуры вот не такие примитивные как ваши треугольные. Например, сделать их типа "табуреток" из уголков и нижние рамки "табуреток" опереть на верхний слой нижней арматуры плиты.
Вообще то в "Пособии по проектированию бетонных и жб конструкций из тяжелых и легких бетонов без преднапряжения арматуры (к СНиП 2.03.01-84)" на чертеже 131 приведены разные типы подобных подставок-фиксаторов арматуры и разделителей ее слоев. Вот оттуда и следует брать образцы. Тогда к вам уже никто не придерется.
Мне, например, нравится вариант с подставками в виде сварных каркасов "лесенок", которые сгибают под углом из плоскости каркаса и кладут на бок. В Пособии называется - разделитель слоев арматуры. (Выглядит как бытовая лесенка-стремянка, лежащая на боку). Продольный стержень такого гнутого каркаса лежит на нижней арматуре плиты.
Формально - примеры из Пособия не рекомендуют опирать подставки на подбетонку (и т.п.) и выводить концы подставок на нижнюю грань плиты.
Вы, конечно, можете одеть на концы ваших подставок что-то типа пластмассовых пробок от бутылок из под шампанского и таким образом загерметизировать эти концы. В принципе, пластмассовые стаканы подобного типа для защиты концов арматуры производятся и продаются, но применяются, например, для герметизации торцов арматурных стержней каркасов стен в грунте.
Можно и саму бетонную подготовку превратить в герметизирующий слой - выполнить ее из гидротехнического бетона и установить гидрошпонки в ее рабочие швы бетонирования.

Сообщение от Eugene84 А нам в проектах в подобных случаях ваще ничё не указывают. Ну там видимо девочкам-студенточкам на практике расчётчик сказал: нижняя сетка такая, верхняя - такая. Приходят чертежи. Спрашиваем: а как? На воздухе что ли крепить верхнюю сетку?

А никто не запрещает подрядчику самому разработать систему фиксации арматуры в составе ППР. Многие так и делают, не обращая внимания на решения, заложенные в проекте. Лично я стараюсь заранее обговорить этот вопрос с подрядчиком. Довольно часто просят в проекте на этот счет ничего не показывать, т.к. все равно привыкли делать по-своему. Тогда я просто даю в ПД ссылку на ППР и этим ограничиваюсь.

[maks-ufa]

Если в фундаменте - учитывайте W. В Питере требование на W8, а при такой водонепроницаемости по СП 28 можно защитный слой делать 30 мм.

[Yuzer]

Сообщение от Новичок-студент чтобы установить верхние сетки поставили фиксаторы в виде треугольников, сваренных из арматуры, чтобы удобнее было верхние сетки держать. Так вот некоторые треугольники "стоят" на подбетонке, то есть без защитного слоя, фото прикладываю.

Если нет грунтовых вод, то можно прямо на набетонку.

Сообщение от Leonid555 А никто не запрещает подрядчику самому разработать систему фиксации арматуры в составе ППР. Многие так и делают, не обращая внимания на решения, заложенные в проекте. Лично я стараюсь заранее обговорить этот вопрос с подрядчиком. Довольно часто просят в проекте на этот счет ничего не показывать, т.к. все равно привыкли делать по-своему. Тогда я просто даю в ПД ссылку на ППР и этим ограничиваюсь.

Очень ценный момент, спасибо. (Offtop: еще один способ чуть-чуть схалтурить, ура! Шучу ^_^)

По поводу остального (точней герметичности) - Вы тоже считаете, что торчащий кусочек толщиной в 6 мм может действительно получить достаточно коррозии, чтоб еще и трещины вызвать? Ведь там мало того что подбетонка (пусть не герметичная, но всё же не дающая прямого прям доступа протекающей воды и кислорода), дык еще и площадь сечения ничтожна.

[Kykycuk]

Сообщение от Arikaikai Что-то совсем страсти. Заржавеет конец, на конце образуется корочка из ржавчины, которая не даст ржаветь дальше вглубь стержню. Разве что придет крот и отковыряет ржавчину, но тогда все опять повторится и ничего страшного не будет) И это все при условии, что подбетонка испарится куда-нибудь. А так она неплохо защищает сама)

Сообщение от swell{d} натяжение на упоры нервно курит в сторонке =)

Согласен, согласен. Поэтому:

Сообщение от Kykycuk я в проектах своих поддерживающие каркасы ставлю на подбетонк

[vl74]

Сообщение от Новичок-студент Здравствуйте! Вопрос по защитному слою. Армирование плиты (толщина плиты 800 мм), сетки диам. 25, шаг 150х150, Защ. слой по нижним сеткам по продольной арматуре ок. 5 см., чтобы установить верхние сетки поставили фиксаторы в виде треугольников, сваренных из арматуры, чтобы удобнее было верхние сетки держать. Так вот некоторые треугольники "стоят" на подбетонке, то есть без защитного слоя, фото прикладываю. Критично ли это? или нет? Спасибо.

Не вижу ничего страшного. Плита же на подбетонке, и фиксаторы опираются не на грунт. Это же не рабочая арматура, для которой нужен защитный слой.

[Leonid555]

Сообщение от Arikaikai По поводу остального (точней герметичности) - Вы тоже считаете, что торчащий кусочек толщиной в 6 мм может действительно получить достаточно коррозии, чтоб еще и трещины вызвать? Ведь там мало того что подбетонка (пусть не герметичная, но всё же не дающая прямого прям доступа протекающей воды и кислорода), дык еще и площадь сечения ничтожна.

На фотке из поста 43 подставки выполнены не из арматуры диаметром 6 мм , а явно периодичка большего диаметра. Ну и у Новичок-студент коллеги явно уперлись и пошли на принцип. Формально то - хоть умри, но обеспечь защитный слой и если какой либо эксперт упрется, то его с этой позиции не сдвинешь никакими ссылками на разумный подход и ничтожную степень опасности. В НОРМАХ ведь даны четкие указания о толщинах защитных слоев, считая от торцов арматурных стержней. Не можешь обеспечить? Тогда выполняй специальные защитные мероприятия. Вот и весь разговор.
Чисто теоретически - бывают разные очень нехорошие явления типа вспарушенной коррозии, когда монолит рвет так, что мама не горюй! Насколько этих маловероятных событий бояться - личное дело каждого.
Должен также заметить, что на фотке из поста 43 подкладки под нижнюю арматуру явно металлические (похоже на обрезок трубы!), а вот это уже никуда не годится. Это надо переделать. Подкладки должны быть либо заводского изготовления (бывают как пластмассовые, так и бетонные), либо по-старинке - сухари из цементного раствора. Все иностранцы вот такие сухари сами делают прямо на стройплощадке, (ну а наших строителей - палкой не заставишь такое сделать!). И никаких железок или обломков кирпича (он воду впитывает лучше бетона!) в качестве подкладок быть не должно!
В случае как у Новичок-студент, когда арматуры много и она тяжелая (да еще и на верхнюю сетку любят тяжестей навалить!), можно вместо подкладок под нижний слой нижней арматуры плиты выполнить монолитные бетонные полосы шириной 200 мм с шагом, допустим, 1500 мм. Ну а толщину этих полос принять не менее толщины защитного слоя. И делать эти полосы на всю ширину плиты.

Сообщение от Leonid555 подкладки под нижнюю арматуру явно металлические

А слона-то никто и не приметил. Мало того, что она сама металлическая, дык еще и внутрь бетон может не залиться..

Сообщение от Leonid555 Подкладки должны быть либо заводского изготовления (бывают как пластмассовые, так и бетонные), либо по-старинке - сухари из цементного раствора

Пару дней назад мне подрядчик сказал, что они на площадке из XPS нарезали кубиков. Насколько такая идея хороша, как считаете?

[Leonid555]

Сообщение от Arikaikai Пару дней назад мне подрядчик сказал, что они на площадке из XPS нарезали кубиков. Насколько такая идея хороша, как считаете?

Плохая идея! XPS - это экструзионный пенополистирол. Любой утеплитель воду так или иначе, но впитывает и герметичность не обеспечивает. Да и по прочности он с бетонными или пластмассовыми подкладками несравним. Раздавят эти подкладки из XPS! Мне в свое время инспекторы ИГАСН запрещали делать подкладки даже из полнотелого кирпича, а тут какой-то утеплитель. Да и расточительство так работать - вместо цементного сухарика высококачественный утеплитель применять! Если денег так много пусть заводские фиксаторы (подкладки) для арматуры покупают!
Опять таки долговечность утеплителя не идет ни в какое сравнение с долговечностью бетона. В итоге рискуете лет эдак через 15 (когда этот полистирол неизвестно во что превратиться!) получить полости-каверны под нижним слоем арматуры.
Короче, посылайте вашего подрядчика подальше. Пусть читает СНиП 3.03.01-87 "Несущие и ограждающие конструкции".

Сообщение от Leonid555 Да и по прочности он с бетонными или пластмассовыми подкладками несравним

Там не фундаментная плита - монолитный пол по грунту, арматура тоненькая - за это меньше всего боюсь.

Сообщение от Leonid555 Да и расточительство так работать - вместо цементного сухарика высококачественный утеплитель применять! Если денег так много пусть заводские фиксаторы (подкладки) для арматуры покупают!

Скорее всего, из остатков/обрезков нарезали. Не уверен. Но в целом мысль понял, большое спасибо.
Offtop:

Сообщение от Leonid555 Пусть читает СНиП 3.03.01-87 "Несущие и ограждающие конструкции"

Эх... Если б все подрядчики его читали... Бесполезно Т_Т.

[Eugene84]

Сообщение от Leonid555 Пусть читает СНиП 3.03.01-87 "Несущие и ограждающие конструкции".

Давайте лучше читать СП 70.13330.2012 "Несущие и ограждающие конструкции. Актуализированная редакция СНиП 3.03.01-87."
Там и про новые технологии побольше написано. Ну и заодно "косяков" в тексте побольше.

Сообщение от swell{d} натяжение на упоры нервно курит в сторонке =)

Кроме шуток: когда писали курсовой по железобетону, препод требовал, чтоб в чертежах мы арматуру (у кого A-IV, у кого A-V) чертили, "не доводя" до торца плиты. И чтоб прямо делали выноску и подписывали: "предусмотреть защитный слой бетона 20 мм".

[swell{d}]

СП70 ещё не издан.
А препод ваш - никогда в жизни ни одной балки не видел

[Kykycuk]

Сообщение от Eugene84 Давайте лучше читать СП 70.13330.2012 "Несущие и ограждающие конструкции. Актуализированная редакция СНиП 3.03.01-87." Там и про новые технологии побольше написано. Ну и заодно "косяков" в тексте побольше.

Ни СНиП ни СП вроде бы как не являются документами обязательного применения сейчас

[Leonid555]

Сообщение от Eugene84 Давайте лучше читать СП 70.13330.2012 "Несущие и ограждающие конструкции. Актуализированная редакция СНиП 3.03.01-87."

Пока что существует только проект этого СП.

[Eugene84]

Сообщение от Leonid555 Пока что существует только проект этого СП.

Это точно?
СП вступил в силу с 01 июля 2013 года, если не ошибаюсь. И "официальное" издание есть на официальном сайте Минергиона. Как так?

Сообщение от Kykycuk Ни СНиП ни СП вроде бы как не являются документами обязательного применения сейчас

Однако, ответственность за их несоблюдение отнюдь не рекомендательная... Вот как-то так...

[Kykycuk]

Сообщение от Eugene84 Однако, ответственность за их несоблюдение отнюдь не рекомендательная... Вот как-то так...

ничего не понял

[Eugene84]

Сообщение от Kykycuk ничего не понял

Приходит на объект гос. инспектор и говорит: "Не выполнен пункт такой-то СНиП 3.03.01-87. Платите штраф." (причём он не рекомендует, а требует уплаты штрафа)

[Leonid555]

Сообщение от Eugene84 СП вступил в силу с 01 июля 2013 года, если не ошибаюсь. И "официальное" издание есть на официальном сайте Минергиона. Как так?

До сих пор нигде официально не опубликован текст СП 70.13330.2012 "Несущие и ограждающие конструкции. Актуализированная редакция СНиП 3.03.01-87." Всякие электронные версии не в счет и полноценной юридической силы не имеют. (Не верите? Проверяйте сами. Такая же история происходит со многими документами. Вы удивлены? Не забывайте в какой стране мы живем.)
Кроме того сам СНиП 3.03.01-87 никогда не входил в знаменитый Перечень из распоряжения Правительства РФ №1047-р. Так что этот СНиП не являлся и не является документом обязательным к применению.

Сообщение от Eugene84 Приходит на объект гос. инспектор и говорит: "Не выполнен пункт такой-то СНиП 3.03.01-87. Платите штраф."

Инспектор не просто скажет, а напишет что вы не выполняете требования собственного ППР, в котором наверняка даны ссылки на СНиП 3.03.01-87. Иными словами - вы сами обязались выполнять требования документа добровольного применения, но не выполняете эти требования. И нечего на зеркало пенять коли рожа крива!

[Kykycuk]

Сообщение от Leonid555 Инспектор не просто скажет, а напишет что вы не выполняете требования собственного ППР, в котором наверняка даны ссылки на СНиП 3.03.01-87. Иными словами - вы сами обязались выполнять требования документа добровольного применения, но не выполняете эти требования. И нечего на зеркало пенять коли рожа крива!

Такая же история и с заданием на проектирование, которое проектировщики сами себе составляют

[DarKxXxLorD]

По защитному слою бетона есть ньюанс.

Есть СП 28 "Защита от коррозии" и СП 63 "Бетонные и железобетонные...".
В СП 28 защ. слой привязан к W и степени агресс. среды (прилож. Ж1), в СП63 всего четыре случая ...) в табл. 10.1

И как человеку при желании разобраться, что приоритетно. В 63 нет привязки к W, степени агрессивной среды.
Брать по максимуму из двух? Я так сейчас делаю, но хотелось бы понять принципы нашей нормативной документации...

[mainevent100]

Сообщение от DarKxXxLorD В СП 28 защ. слой привязан к W и степени агресс. среды (прилож. Ж1)

в приложении Ж1 какие величины защитных слоев указаны? в миллиметрах...

[Виkтор]

Сообщение от DarKxXxLorD Брать по максимуму из двух? Я так сейчас делаю, но хотелось бы понять принципы нашей нормативной документации...

Мне кажется, что тут вариантов нет. Я делаю как вы, т.к. СП 63 дает минимальные з.с. без учета множества факторов (агрессия среды, воздействие огня и т.п.). Нужно учесть все СП, которые важны в конкретных условиях, соответственно, нужно удовлетворить все требования различных СП, а это возможно только если брать по худшему варианту