[leshik2087]

На какое минимальное расстояние необходимо замонолитить металлический столб? Какой защитный слой бетона?

[Denbad]

Метра на 3 в самый раз будет

[3016661@mail.ru]

Сообщение от leshik2087 На какое минимальное расстояние необходимо замонолитить металлический столб?

Вы диссертацию пишите? или ты забор строишь?

[leshik2087]

Мне опору (трубу) в бетон замонолитить надо. Это не диссертация)))

[3016661@mail.ru]

Делай закладную и типовой расчет для закладных, зачем сочинять))

[alex_bay]

Че за труба-то? Забор? Навес? Поподробнее нельзя что ли?

[leshik2087]

Хотелось бы нормы почитать, может есть такие, а посчитать.... могу, но лень как-то.
А труба: опора под трансформатор собственных нужд, устанавливается в землю в монолитную подушку (не спрашивайте почему, так надо) чтобы определится с размерами этой подушки, необходимо глубина заделки и защитный слой.

[Sid Barret]

тоже была такая разминка)

[Ильнур]

Сообщение от Sid Barret тоже была такая разминка)

Будьте любезны, источник назовите, если можно.

[Sid Barret]

Сообщение от Ильнур Будьте любезны, источник назовите, если можно.

Н.С.Москалев. Я.А.Пронозин
Металлические конструкции, М.,2007

[Elena_555]

Sid Barret можете выложить указанную книгу Н.С.Москалев. Я.А.Пронозин
Металлические конструкции, М.,2007?

[Лиспер]

Вряд ли можно ждать результата. Где-то тут мелькала фраза, что литература только старше то ли 5, то ли 6 лет может быть на ресурсе. Правда, я не понял - на форуме или в downloadе

[Ильнур]

Сообщение от Sid Barret Н.С.Москалев. Я.А.Пронозин Металлические конструкции, М.,2007

Большое спасибо.
"Будем искать" (с)

[Иван 80]

Подниму тему. Кто-нибудь считал узел заделки трубы в монолитный фундамент?
Не подскажите методику? у меня в мыслях считать аналогично методике расчета заделки консоли в кирпичную кладку.

[Ильнур]

Сообщение от Иван 80 Подниму тему. Кто-нибудь считал узел заделки трубы в монолитный фундамент? Не подскажите методику? у меня в мыслях считать аналогично методике расчета заделки консоли в кирпичную кладку.

Я считал. Методики нет. Моделировал КЭ. Так же "кирпичную" методику пытался приспособить. Это я пытался колонны в стаканы монтировать, чтобы избавиться от анкерных болтов.
Самое сложное - это получить эпюру давлений на боковой поверхности трубы и соответственно распределение в толще бетона. Но в принципе можно. Пик воздействия от момента приходится на околоповерхностную зону бетона.

[wvovanw]

Сообщение от Иван 80 Подниму тему. Кто-нибудь считал узел заделки трубы в монолитный фундамент?

расчет "упоров" подойдет?

[Иван 80]

Сообщение от wvovanw расчет "упоров" подойдет?

Класс. Буду считать. Единственное но. Какой принимать ширину упора. Толи проекцию трубы, толи длину полуокружности? Думаю, что в запас лучше проекцию
tо Ильнур: Спасибо. Попробую также смоделировать в пространстве. Бетон объемниками задавали?

[wvovanw]

Иван 80 , конечно в запас.

[Иван 80]

wvovanw, Немного непонятно в формуле Rсм=1,45Rпр как находится Rпр

[wvovanw]

Rпр – расчетное сопротивление бетона при осевом сжатии – призменная прочность
Rсм - расчетное сопротивление смятию

----- добавлено через ~3 мин. -----
Rпр = 0,7R - формула Скрамтаева, из сопромата вроде...

[Иван 80]

Ясно, то бишь это Rb. Спасибо

[wvovanw]

кстати если у вас ограждение, то есть серия 3.017-1 вып.4 с подобными решениями

[Иван 80]

Не. Световая опора. 30метров высотой

----- добавлено через ~8 мин. -----
А как быть, если присутствует опрокидывающий момент. Можно ли как-то привести его к горизонтальному усилию, дабы посчитать по данной методике?

[Ильнур]

Сообщение от Иван 80 ..Бетон объемниками задавали?

Да, конечно, надо же в пространстве бетона рассматривать.

[wvovanw]

Ильнур , расчет в лире делали? Если можете скиньте пожалуйста расчетик.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Ильнур , расчет в лире делали? Если можете скиньте пожалуйста расчетик.

Во-первых не в лире. Во-вторых, это было давно, искать не буду. В-третьих, модель создается за пару часов. В-четвертых, своя модель ближе к телу.

[Иван 80]

Давайте я скину чтоли тогда. В скаде

[wvovanw]

Подколонник задавали объемными телами - пластинами?

[G-E-K]

Сообщение от Иван 80 Давайте я скину чтоли тогда. В скаде

Как производится бетонирование внутри трубы?

Сообщение от G-E-K Как производится бетонирование внутри трубы?

+1 к вопросу.

Сообщение от wvovanw объемными телами - пластинами?

Это как?

Ильнур, помнится, недавно я где-то показывал базу колонны с бетоном под ней и болтами-стержнями и ты высказался очень нелестно о подобном способе моделирования, дескать оно только для картинок красивых годится.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai +1 к вопросу. .

Не вопрос, потому что зачем бетонировать-то?

Сообщение от Arikaikai ...Ильнур, помнится, недавно я где-то показывал базу колонны с бетоном под ней и болтами-стержнями и ты высказался очень нелестно о подобном способе моделирования, дескать оно только для картинок красивых годится.

Мало ли что я говорил. В смысле сказанное к одному не нужно приспосабливать к другому.
Смотрим конкретно выложенное Иван 80.

Сообщение от Ильнур Не вопрос, потому что зачем бетонировать-то?

в модели бетон внутри есть просто.

[tema_s]

Немного не по теме.
Я не советую опору высотой 30м анкеровать просто заделкой в бетон.
Это во-первых не технологично. Как вы себе представляете выверять ее? А выдерживать 30м опору абсолютно не шататющейся, пока бетон не наберет прочность? (или ее собираются монтировать частями, на высоте, после установки низа? это также очень не технологично.) А поменять опору как на другую?
Во-вторых - методик расчета нет. 30м опора это вам не упоры, работающие на сдвиг, длиной 20см. И не забор высотой 2м. И красивые картинки из Скада/Лиры будут иметь мало общего с реальностью. А чтобы построить более-менее точную модель - вряд ли удастся - нужно время, знания и опыт (а лучше опытные образцы =)) )
Уверен, производитель опоры не производил расчет, описанный выше и не усилял стенку опоры в месте заделки в бетон. (Глубину заделки вы же еще не определили ) Её может смять.
У таких опор от производителя, как правило идут фундаментные болты, объединенные в анкерные корзины. Вот их установите в фундамент и посчитайте его.

[wvovanw]

Сообщение от tema_s Это во-первых не технологично. Как вы себе представляете выверять ее? А выдерживать 30м опору абсолютно не шататющейся, пока бетон не наберет прочность? (или ее собираются монтировать частями, на высоте, после установки низа? это также очень не технологично.) А поменять опору как на другую? Во-вторых - методик расчета нет. 30м опора это вам не упоры, работающие на сдвиг, длиной 20см. И не забор высотой 2м. И красивые картинки из Скада/Лиры будут иметь мало общего с реальностью. А чтобы построить более-менее точную модель - вряд ли удастся - нужно время, знания и опыт (а лучше опытные образцы =)) ) У таких опор от производителя, как правило идут фундаментные болты, объединенные в анкерные корзины. Вот их установите в фундамент и посчитайте его.

это все понятно, вопрос был возможно ли посчитать именно с заделкой.
по теме - внизу трубы не забудьте заглушку поставить, при чем с развитием в плане, надежней будет.

[Ильнур]

Сообщение от tema_s Немного не по теме. Я не советую опору высотой 30м анкеровать просто заделкой в бетон. Это во-первых не технологично. Как вы себе представляете выверять ее? А выдерживать 30м опору абсолютно не шататющейся, пока бетон не наберет прочность? (или ее собираются монтировать частями, на высоте, после установки низа? это также очень не технологично.) А поменять опору как на другую? Во-вторых - методик расчета нет. 30м опора это вам не упоры, работающие на сдвиг, длиной 20см. И не забор высотой 2м. И красивые картинки из Скада/Лиры будут иметь мало общего с реальностью. А чтобы построить более-менее точную модель - вряд ли удастся - нужно время, знания и опыт (а лучше опытные образцы =)) ) Уверен, производитель опоры не производил расчет, описанный выше и не усилял стенку опоры в месте заделки в бетон. (Глубину заделки вы же еще не определили ) Её может смять. У таких опор от производителя, как правило идут фундаментные болты, объединенные в анкерные корзины. Вот их установите в фундамент и посчитайте его.

Тоже немного, контрмысли.
Технологичность замоноличивания колонны (стойки, опоры и т.д.) зависит от технологии. А ее пока никто не описал. Возможно, что колонна замоноличивается в готовом стакане. Тогда проблем нет - именно так заделывают жб колонны. Клинья там и фсе такое. Возможно, опору замоноличивают вместе с фундаментом, временно и надежно раскрепив после выверки, и может даже после монтажа основных элементов каркаса. Тоже нет ничего сложного. Возможны всякие разные варианты.
Поменять видимо не планируется, иначе бы и не задумывали монолитить. Срок службы 100 лет допустим, или 50 допустим.
Методик расчета нет, а на все остальные моменты в жизни прямо все методики есть? На что мощное аппаратное обеспечение дадено? Для быстрых надежных расчетов самых сложных вещей (на одном компе модель Ивана 80 просчиталась за 3мин48сек, а на другом - за 17 сек, кстати). Насчет точности моделей - на глаз видно, например у Иван 80, что напряжения в бетоне раз в 15 меньше, чем в стенке трубы - бетон в зоне смятия и есть слабое звено. А слабые места в бетоне мощно насытить арматурой. Устойчивость стенки трубы - не вопрос, НДС стальной оболочки расфасовывается на раз, это законопослушный материал. Да и внутрь можно бетона впихать, и даже выше, чем снаружи. Глубина заделки, помнится, нужна не большая - глубина >2h уже не уменьшает напряженности в верхней зоне.
По поводу не рассчитанной под замоноличивание готовой опоры - да вряд ли кто просто возьмет и тупо засунет готовое изделие иной задумки в бетон.
По поводу болтов (блоков болтов, корзин болтов и т.д.) - вот от них и пытаются тут избавиться. Ибо их на практике сложно установить точно. Да и многодельная болтовая база в изготовлении, и сами болты не мелочь в общем котле.
И т.д. и т.п. Не вижу причин для отказа от авантюр. Главное - такая заделка не противоречит законам физики.

Сообщение от Ильнур Да и внутрь можно бетона впихать, и даже выше, чем снаружи

Сверху с 15 метров закидывать? Или заранее залить в "лежачем" состоянии трубы, как пробку, чтоб бетон помогал стенкам трубы?

[Иван 80]

Сообщение от Arikaikai Сверху с 15 метров закидывать? Или заранее залить в "лежачем" состоянии трубы, как пробку, чтоб бетон помогал стенкам трубы?

Все намного проще. В бетон замоноличивается закладная часть трубы длиной 1300мм с фланцем сверху. Во фланце отверстие сверху. Туда бетон подать не проблема. После к фланцу крепится верхняя часть трубы

Сообщение от Иван 80 к фланцу крепится верхняя часть трубы

Дык зачем тогда вообще внизу труба, если опорный узел все равно придется делать на болтах? А этот коротыш метровый выверяется каким-то макаром? Ведь если он при бетонировании наклонится немного, потом труба будет тоже немножко наклонной. Для бесконечно жесткой трубы отклонение верха такого коротыша от низа на 1 см приведет к смещению верха трубы на 23 см. А так как у неё жесткость конечная, она там еще сильней наклонится под собственным весом и весом оборудования наверху.

Именно для этого и заморачиваются с болтами и анкерными блоками. Потому как если болт криво встанет, сместится или повернется на сантиметр - ничего страшного не будет, выверочные шайбы и большие отверстия в базах это компенсируют.

[Иван 80]

Да я уже тоже отошел от этой затеи. Буду на анкерных блоках делать. Смутили меня заказчики своими хотелками

[G-E-K]

Сообщение от Иван 80 Да я уже тоже отошел от этой затеи.

А у нас на небольших эстакадках часто практикуется такое сопряжение
Правда это либо труба квадратная, либо двутавр, у них зона контакта с бетоном поболее.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Сверху с 15 метров закидывать? Или заранее залить в "лежачем" состоянии трубы, как пробку, чтоб бетон помогал стенкам трубы?

Почему с 15? Опора у нас 30 м. Мыслить надо выше.
Ну конечно бетон не сверху, а сбоку, через спецдыру, если труба. А если подумать ширше, то профили бывают не только замкнутыми.

[slava217]

Сообщение от Иван 80 Не. Световая опора. 30метров высотой

А какого диаметра та труба будет? Метрового?

Offtop:

Сообщение от Ильнур Почему с 15? Опора у нас 30 м. Мыслить надо выше

Ну на 12-15 ведь явно монтажный стык будет))
slava217, в схеме чуть больше 800

[slava217]

Сообщение от Arikaikai slava217, в схеме чуть больше 800

Так, делайте нормальный фундамент с фланцем. Иначе, каким образом вертикальности добьетесь?

slava217, фундамент с фланцем? Это как? И к кому обращаетесь?

[slava217]

Сообщение от Arikaikai И к кому обращаетесь?

Ну, звиняйте....Все равно до заинтересованной стороны дойдет.
А фланец -он и есть фланец...Что непонятно-то?

[Nick Kononenko]

Я думаю, что надо предварительно определить размеры фундамента на опрокидывание на ветровую нагрузку с учетом пульсационной составляющей, а в сейсмическом районе с учетом сейсмики. После этого вопрос о глубине заделки и толщине
стенки стакана (который Вы называете зыщитным слоем бетона) скорей всего отпадет, так как размеры фундамента будут внушительными.

[3MEi86]

По моему мнению, однозначно надо с фундаментом на болтах у,танавлмвать. Если сравнить варианты с болтами и с замоноличиванием, то какие "+" у замоноличенной в фундамент трубы ? На мой взгляд только "-":
1) Заморочки расчетом. Спрашивается, зачем ???
2) Как ни крути, заморочки с монтажем. На болтах всяко удобнее выверять и монтировать, кто бы что ни говорил

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai ...Ну на 12-15 ведь явно монтажный стык будет.

Считай, выкрутился.
3MEi86, однозначности нет здесь. Надо рассматривать не отдельный столб 30м, а в принципе. А в принципе так: выполнены фундаменты под полы и МК склада на 10000 кв.м, мельярд колонн, триллион болтов. Геодезист выдает съемку для исполнительной - ВСЕ болты уехавшие, в среднем на 40-60 мм, %40 до 80 мм. а %5 - до 200 мм. Причем отклонения, как понимаете, в ЛЮБЫЕ стороны. Есть и по высоте. А колонны уже подвезли. Все старания с базами насмарку, надо пилить, резать, переваривать, наращивать и т.д. Фундаменты с подпорными стенами сноситься естественно не будут.
Вот и ищется простой способ защемления, мало зависящий от точности СМР на жб. Или позволяющий ШИРОКУЮ регулировку.
Nick Kononenko

Я думаю, что надо предварительно определить размеры фундамента на опрокидывание на ветровую нагрузку с учетом пульсационной составляющей, а в сейсмическом районе с учетом сейсмики.

Считал столб конусный, у основания 600, высота 32, сейсмика 9, ветер 48, моменты: статика ветер 8 тм, пульс. ветер +6,5 тм, сейсмика 6 тм.
Так выглядит база:

[3MEi86]

Ильнур, какой методике подбора упоров, на ваш взгляд, доверять ? Харьковской методике или таблицам Троицкого (Катюшина) ? У троицкого большие профили и глубина заделки, чем по Харьковской методе. Чему верить ? Такое ощущение, что у Троицкого табличка сделана по экспериментальным данным.

[G-E-K]

Сообщение от Ильнур Вот и ищется простой способ защемления, мало зависящий от точности СМР на жб. Или позволяющий ШИРОКУЮ регулировку. Nick Kononenko

Хим. анкера

[Ильнур]

Сообщение от 3MEi86 Ильнур, какой методике подбора упоров, на ваш взгляд, доверять ? Харьковской методике или таблицам Троицкого (Катюшина) ? У троицкого большие профили и глубина заделки, чем по Харьковской методе. Чему верить ? Такое ощущение, что у Троицкого табличка сделана по экспериментальным данным.

Катюшин как бы попрактичней, его работы проистекают из проектирования, а не наоборот.
G-E-K

Хим. анкера

Химанкера - неплохо. Дорогие правда. На одну шпильку - 3 т.р. клея, итого на 4-ханкерный узел - 12 т.р. И бурить - обрез обычно армируется 2-3 сетками - тоже можно нарваться. Это все дополнительно к самому анкеру.

[G-E-K]

Бурить не проблема, современная техника позволяет, а вот со стоимостью да, беда, так как по сути у нас всего пару фирм их выпускает, конкуренции нет...

[3MEi86]

Сообщение от Ильнур Катюшин как бы попрактичней,

Только вот какую методику расчета он использовал для составления своих таблиц ? Может у кого есть ? Поделитесь. В Харькрвской методике все понятно, что и откуда получили, а у Троицкого и Катюшина просто таблица с охренительной глубиной заделки и профилями и все.

[Ильнур]

Сообщение от 3MEi86 Только вот какую методику расчета он использовал для составления своих таблиц ? Может у кого есть ? Поделитесь. В Харькрвской методике все понятно, что и откуда получили, а у Троицкого и Катюшина просто таблица с охренительной глубиной заделки и профилями и все.

Не знаю где, думаю, не с "паталка".
Например, два шв.16 держат 5-6 тонн при заделке на 0,7-0,8 м. Вполне правдоподобно. Глубина заделки вовсе не огромная. А что будет неогромной - 0,3 мм?
5-6 тонн - это тяга тяжелого трактора. Представьте, что тросом прицепились и тянете вбок на высоте 0,1 м этот спаренный швеллер. Наверно 0,8 м неглубоко?

[G-E-K]

А кто то использует противосдвиговые упоры "шпоры"?
У Катюшина достаточно хорошо описаны, вроде бы просто, экономно, технологично, но я как то пытался пару раз применить, главспец браковал без аргументов, может какие подводные камни есть?

Сообщение от Ильнур Вот и ищется простой способ защемления, мало зависящий от точности СМР на жб. Или позволяющий ШИРОКУЮ регулировку.

Но ведь погружение куска профиля - тоже не особо радужный выход. Ибо его выверить вертикально нужно, что на коротком стержне несколько сложней, как мне кажется. А потом еще и удержать в этом вертикальном состоянии при заливке и вибрировании самого фундамента.

Плюс, если это будет торчащий кусок профиля, значит на его оголовке придется формировать жесткий узел - фланцы, высокопрочные болты и тыща проблем с ними или сварка равнопрочным швом (в самой нагруженной точке, если сверху не рамный угол) или накладки и всё такое...

А уж погружение всей колонны - тем более. Либо её в вертикальном положении при бетонировании должны будут держать временные упоры/связи, либо крану придется стоять около каждой колонны несколько дней.

Может проще заложить немного уголков/полос, приваренных к болтам для обеспечения большой вероятности того, что они останутся на своих местах? Придумать, как эту корзину прикрепить к опалубке и всё такое. И если придумать хорошее технологичное улучшение классического решения, может быть со временем можно будет уменьшить дыры в опорной плите до отверстий, убрать шайбы с монтажной сваркой, как-то упростить выверку и сэкономить получится уже на этом?

ЗЫ: химанкера конечно 12 тыщ с базы, но метр профиля в бетоне тоже не 100 рублей))

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Но ведь погружение куска профиля - тоже не особо радужный выход. Ибо его выверить вертикально нужно, что на коротком стержне несколько сложней, как мне кажется. А потом еще и удержать в этом вертикальном состоянии при заливке и вибрировании самого фундамента.

Почему сразу погружение, вибропогружение и т.д.? Технология может быть разной. А кто обещал, что будет слишком просто?

Сообщение от Arikaikai Плюс, если это будет торчащий кусок профиля, значит на его оголовке придется формировать жесткий узел - фланцы, высокопрочные болты и тыща проблем с ними или сварка равнопрочным швом (в самой нагруженной точке, если сверху не рамный угол) или накладки и всё такое...)

"Торчащий" вариант - тоже плод фантазии, от неуловления сути. Какой кусок торчащий? Целиком.

Сообщение от Arikaikai А уж погружение всей колонны - тем более. Либо её в вертикальном положении при бетонировании должны будут держать временные упоры/связи, либо крану придется стоять около каждой колонны несколько дней.

Опять же не тот вектор. На деле не гемор надо искать, а обратное. Вот например сейчас реально одни товарищи под 100-тонные банки строят подставку высотой 10 м - это 8 колонн со связями. Так они сначала на подготовке плиты все эфто собирают, варят, устанавливают арматуру, а затем заливаю плиту (1 м толщиной). Никаких погружений, всплытий, стоянок кранов. Один день монтаж МК, второй - укладка бетона. Все, готово, с идеальной собираемостью.

Сообщение от Arikaikai Может проще заложить немного уголков/полос, приваренных к болтам для обеспечения большой вероятности того, что они останутся на своих местах? Придумать, как эту корзину прикрепить к опалубке и всё такое. И если придумать хорошее технологичное улучшение классического решения, может быть со временем можно будет уменьшить дыры в опорной плите до отверстий, убрать шайбы с монтажной сваркой, как-то упростить выверку и сэкономить получится уже на этом?

Этим занимаются 100 лет, и не найден способ гарантированной точности без больших трудозатрат, культуры, квалификации и т.д.

Сообщение от Arikaikai ЗЫ: химанкера конечно 12 тыщ с базы, но метр профиля в бетоне тоже не 100 рублей))

1 м 30Ш1 - 3 т.р. И где база? Она сама прирастает что ли?

[Бахил]

Ну "металлисты" - развели флуда на 3 страницы.
Ж/б колонны вставляют в стакан без проблем. Аналогично можно вставить и металл. Какая разница?
Не вставляют, потому что экономичнее классическая база. Кому нужен лишний кусок металла в бетоне?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ну "металлисты" - развели флуда на 3 страницы.

Да.

Сообщение от Бахил Ж/б колонны вставляют в стакан без проблем. Аналогично можно вставить и металл. Какая разница?

Практически никакой.

Сообщение от Бахил Не вставляют, потому что экономичнее классическая база. Кому нужен лишний кусок металла в бетоне?

Вот тут вовсе не так. Заделка не такая прямо глубокая - надо говорить о двух-трех высотах сечения, не более. А вес опорной толстой плиты, плюс ребра, плюс анкерные шайбы, плюс анкерный блок - НИКАК НЕ МЕНЕЕ того куска. Возьмите конкретный пример и посчитайте арифметически.
Плюс работы - базу надо варить, а это 100500 метров швов, заготовки, анкера надо точить, шайбы/гайки покупать, анкерный блок выставить и закрепить, что не смешнее, чем выставка колонны в стакане.
Для конструктивности диалога нужно ознакомиться с сериями на ж/б каркасы, изучить процесс на примере ж/б.

[VNKTOP]

вот обсуждали еще моменты
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=22897
ятд, главная тонкость в вопросах смятия бетона металлическим прокатом в контактных точках, ну еще, может, защита от коррозии...