[dennsv]

Столкнулся с проблемой, как обычно задавал характеристики для плиты в ЛИР-АРМ: выделял плиту, задавал в материале характеристики: тип - плита, бетон - B25, арматура - А400С2, нажимаю "назначить" - а она мне в ответ: "некоторые отмеченные элементы имеют недопустимый модуль армирования." и нифига не назначается... долго не мог понять в чем дело, потом мне сказали сменить тип на "ОБОЛОЧКА", тогда получается все норм, вопрос: можно ли так делать для фундаментной плиты???

[ander]

А Вы полагаете, что фундаментная плита не имеет продольных усилий? Обычно в ней возникает помимо изгиба еще и растяжение.

[dallaev]

если вы считаете пространственную схему - оболочка. Если плоскую схему - плита.

[dennsv]

dallaev
спасибо! у меня пространственная схема!

[VBA]

При расчете здания на упругом основании для фундамента (тип 44 оболочка) задал закрепления по направлениям 1 и 2 (х, у). При расчете лира дала сообщение ГИС по направлению 6 (поворот вокруг z). Потом на всех узлах фундамента добавил закрепление по направлению 6, при расчете лира больше не ругалась. Вопрос - не ли ошибки в том что фундамент закрепил по направлениям 1,2,6.

[ander]

VBA, если во всех узлах задали, то больше тянет на ошибку.

[Alter54]

Обычно из-за UZ расчет не прерывается... Во время расчета сообщения идут, но все проходит благополучно. Задавать связи Х и У по всей поверхности плиты очень разумно - это приближает плиту к реальности. Конечно если речь идет о плите достаточно тяжелого здания, когда силы трения превышают горизонтальные усилия.
Если же здание очень легкое, но по каким-то причинам стоит на плитном фундаменте, тогда вопрос о назначении связей по Х и У открыт для обсуждения))).
Сам в последнее время склоняюсь к объёмным КЭ грунта - там вопрос с горизонтальным закреплением плиты отсутствует.

[Sacha 63]

Самое главное в Вашем вопросе насколько габариты Ф.П. превосходят ее толщину. Если отношение большей стороны к толщине не более четырех, то это плита, соответственно если больше то оболочка. А по поводу закрепления обычно крепят в узлах Х, У, Uz насколько я помню "Лировцы" не видят в этом большой ошибки так как таких перемещений и усилий в Ф.плите (реальной) возникать не должно.

[vanAvera]

Сообщение от Alter54 Задавать связи Х и У по всей поверхности плиты очень разумно - это приближает плиту к реальности.

Специалисты ЦНИИСК рекомендуют задавать упругие связи. Если просто закрепить - это ошибка.

[SergeyKonstr]

Сообщение от vanAvera Специалисты ЦНИИСК рекомендуют задавать упругие связи. Если просто закрепить - это ошибка.

Согласен с вами.

Создавая схему на объемных линейных изотропных элементах для статических нагрузок подразумеем, что узлы фунд. плиты имеют перемещения в горизонтальном направлении. Если фундаментная плита – оболочка (для примера размером 1х1 м), то изготовленная с характеристиками Е=3000000 т/кВ. м и толщиной h=500 мм свободная (не лежащая на объемном элементе) с приложенной горизонтальной нагрузкой 20 т в одном (любом) горизонтальном направлении имеет перемещение =0,0125531 мм, та же плита, находящаяся на объемном элементе с характеристиками Е=5000 т/кВ. м и коэф. Пуассона =0,27 имеет перемещение =0,0125352 мм. Повышение для грунта Е на порядок дает перемещения 0,0123763 мм. Отсюда вывод – грунт оказывает несущественное влияние на смещение точек плиты в горизонтальном направлении в следствии малости модуля его сдвига по отношению к жесткости пластины, которая моделит фундаментную плиту.

Если схема без объемных элементов.
Если предусмотрены жесткие связи по х и у узлов фунд. плиты, то без разницы, будут ли КЭ «оболочки» или «плиты», усилия в этом случае возникают одни и те же. Если рассчитывается чисто фундаментная плита лишь на вертикальные нагрузки, то все узлы по х и по у можно крепить жесткими связями, а можно и не крепить, можно «оболочку» или «плиту», результат одинаковый. Лишь когда к узлу фундаментной плиты приложена горизонтальная сила, тогда возникают различия. В этом случае
-если закрепить жесткими связями все узлы фунд. плиты по х и у – то КЭ «оболочка» ли, «плита» ли, это безразлично, но и горизонтальная сила игнорируется;
- если закрепить жесткими связями не все узлы фунд. плиты по х и у – то КЭ «оболочка» однозначно, если «плита», но и горизонтальная сила игнорируется.

При расчете системы «основание-сооружение» см. Руководство пользователя к ЛИРА 9.0, п. 9.15. В этом случае фунд. плита -«оболочка» без закреплений жесткими связями всех узлов по х и у, дабы воспринять мембранные усилия, создаваемые в фунд. плите и плите перекрытия сдвигаемыми надфундаментными конструкциями.

При действии на ф-т горизонтальной силы последний смещается. Есть формула для определения этого сдвига не зависящая от коэф. трения в явном виде грунта по подошве.

[Alter54]

Сообщение от vanAvera Специалисты ЦНИИСК рекомендуют задавать упругие связи. Если просто закрепить - это ошибка.

Для многоэтажного здания (6-17эт) и обычных грунтов (Е>10МПа) разницу заметить сложно. Но в целом я с Вами согласен.
Однако отсутствие связей по Х и У (или наложение балочных связей просто для устранения геом. изменяемости) приводит к нереалистичным результатам. Таким образом между двумя равными по трудозатратам вариантов:
1. Узлы свободны от Х и У
2. Всем узлам назначены Х и У
я бы выбрал 2-й
Объемные КЭ дают более реалистичный результат, чем связи по подошве.

[Sacha 63]

Сообщение от Alter54 Объемные КЭ дают более реалистичный результат, чем связи по подошве.

Только есть одна проблема, коэфициент постели (который кстати не учитывается при моделировании грунта объемными элементами) есть величина определяемая от нормативной нагрузки (да еще с пониженным значением некоторых нагрузок), а расчет по прочности плит должен производиться на расчетные усилия. Вот и получается, что расчитывая на объемниках да на расчетные нагрузки закладывается запас (причем сверх нормативный). И еще при объемниках нет воможности посчитать конструкцию в нелинейной постановке (поправьте если не прав) и программы расчитывают плиты по трещеностойкости (по прочности армирования как правило нужно меньше) как буд то армирования нет, но по факту то оно есть. Вот и получается запас на запас и запасом погоняет. И мы говорим о реалистичном резельтате. Еще еть такая книга, написал Горбунов-Посадов если ее посмотреть, то принимаемый модуль деформации грунта под плитой занижен в разы, а мы все про точность (+/- 5%) которой и не пахнет.

[Alter54]

Коэф. постели считаются на нормативные длительнодействующие нагрузки, но расчет плиты по прочности и трещинностойкости ведется на расчетные сочетания (по крайней мере я так понимаю - осадки по нормативным длит., а все конструкции по расчетным. А ф.плита это конструкция). Может местные гуру меня за это и обругают... будет полезно...
Про запасы - Да, да и ДА! В фундаментной плите сто-о-олько запаса, что даже ошибочные решения обычно не приводят к аварии.
Если нет вопросов с коррозией и водой, то плите можно позволить "разделиться" на части..Конечно при выполнении контроля равномерности осадок.

Про нелинейность ничего не могу сказать.... вроде бы все получается, во всяком случае нелинейность грунта, конструктивная нелинейность и физ. нелинейность ж.б. ПО ОТДЕЛЬНОСТИ учитывать мне приходилось... Долго, конечно, расчет идет, но приемлимо.

Расчет по трещиностойкости можно отменить, сняв галочку. Хотя иногда (для резервуара например) категория по трещиностойкости для днища может быть 0,1(0,2)мм.

Физ. нелин. расчет показывает избыточность армирования, подобранного по упругой стадии. Иногда даже характер армирования может потребоваться другой. В книге Горбунова-Посадова и Маликовой (у меня бумажный вариант 2-го и 3-го изданий был...) описано что для достаточно тонких плит важна нелинейность железобетона, а для толстых плит и жестких конструкций уже важнее нелинейность грунта

[SergeyKonstr]

Сообщение от Sacha 63 определяемая от нормативной нагрузки (да еще с пониженным значением некоторых нагрузок),

Можно полюбопытствовать, что это за нагрузки "с пониженным значением"?

[Alter54]

Сообщение от SergeyKonstr Можно полюбопытствовать, что это за нагрузки "с пониженным значением"?

Полезные нагрузки при расчете фундаментов учитываются с пониженным значением. Снег тоже.

[SergeyKonstr]

Это откуда?

[vanAvera]

СП по основаниям, раньше было в пособии по проектированию оснований, насчет снипа не помню.

Наибольшая проблема в расчете грунта по нелинейным характеристикам - наличие изысканий соответствующего качества.
Самая простая модель - Кулона-Мора - фактически, можно использовать только в линейной зоне.

[Sacha 63]

Сообщение от Alter54 Коэф. постели считаются на нормативные длительнодействующие нагрузки, но расчет плиты по прочности и трещинностойкости ведется на расчетные сочетания (по крайней мере я так понимаю - осадки по нормативным длит., а все конструкции по расчетным. А ф.плита это конструкция).

На пластинах с упругим основанием ДА, а на объемниках такое неполучится (в них задается Егрунта, а не С1, С2)

Сообщение от Alter54 Про нелинейность ничего не могу сказать.... вроде бы все получается, во всяком случае нелинейность грунта, конструктивная нелинейность и физ. нелинейность ж.б. ПО ОТДЕЛЬНОСТИ учитывать мне приходилось... Долго, конечно, расчет идет, но приемлимо.

По отдельности все хорошо, но не для объемников и в системе.

Сообщение от Alter54 что для достаточно тонких плит важна нелинейность железобетона, а для толстых плит и жестких конструкций уже важнее нелинейность грунта

Для тонких, насколько я понимаю это для тех, у которых толщина намного меньше плоскостных размеров (менее 4х) - наиболее применяемые случаи.

[SergeyKonstr]

СНиП п. 2.6 "...При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СНиП по нагрузкам и воздействиям могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считаются кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными..."
СП 22.13330.2011 п. 5.2.3
Пособие к СНиП п. 2.19 "...При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые сог-ласно СНиП по нагрузкам и воздействиям могут относиться как к длитель¬ным так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считаются кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными..."
Как с этим быть?

[Alter54]

Сообщение от SergeyKonstr СНиП п. 2.6 "...При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СНиП по нагрузкам и воздействиям могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считаются кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными..." СП 22.13330.2011 п. 5.2.3 Пособие к СНиП п. 2.19 "...При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые сог-ласно СНиП по нагрузкам и воздействиям могут относиться как к длитель¬ным так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считаются кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными..." Как с этим быть?

мне не пришлось до сих пор основания по несущей способности считать (кроме свайных фундаментов). Но если Вы на косогоре строите или еще какой-нибудь случай когда расчет по 1 группе нужен - тогда снег полный, и временная полная, а если по деформациям считаете - тогда снег с коэф. 0,5 (при Тянв<-5), временная - с коэф. ~0,3

[Sacha 63]

Сообщение от SergeyKonstr Как с этим быть?

Заглянуть в СП 20.13330.2011 посмотреть п.5.4. (при расчетах по деформациям).

[SergeyKonstr]

Сообщение от Sacha 63 Заглянуть в СП 20.13330.2011 посмотреть п.5.4

Ну и чё. С таким же успкхом можно заглянуть СП 20.13330.2011 посмотреть п.1.2.

[таи]

Сообщение от SergeyKonstr СНиП п. 2.6 "...При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СНиП по нагрузкам и воздействиям могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считаются кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными..." СП 22.13330.2011 п. 5.2.3 Пособие к СНиП п. 2.19 "...При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые сог-ласно СНиП по нагрузкам и воздействиям могут относиться как к длитель¬ным так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считаются кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными..." Как с этим быть?

Offtop: Для тех кто в танке тут по форуму катается...
Не понимаю суть вопроса - тексты как бы идентичны...в чем суть проблемы?..

[Alter54]

Сообщение от таи Offtop: Для тех кто в танке тут по форуму катается... Не понимаю суть вопроса - тексты как бы идентичны...в чем суть проблемы?..

Кажется вопрос в том, что товарищ сомневается, что при расчете фундаментов по деформациям берутся длительные части временных нагрузок

[таи]

Offtop:

Сообщение от Alter54 Кажется вопрос в том, что товарищ сомневается, что при расчете фундаментов по деформациям берутся длительные части временных нагрузо

Едва ли на него это как - то не похоже - SergeyKonstr очень сильный и грамотный спец...

В общем случае расчет предполагается по 2 предельному состоянию. Значит и сбор нагрузок аналогично с коэффициентом 1. Так как обычно об этом забывают, то всегда есть небольшой запас под будущую реконструкцию.

[SergeyKonstr]

Откроем СНиП (или СП, не в этом дело) по основаниям-"2.6. Расчет оснований по деформациям должен производиться на основное сочетание нагрузок..."
Откроем нагрузочный СП п. 6.2 "...основные сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длительных и кратковременных..."
Не вижу запрета (или указания), чтобы при расчете оснований по деформациям (например определения осадки) взять, например, постоянную + кратковременную нагрузку.
А далее СНиП по основаниям говорит, что эту кратковременную нагрузку при расчете по деформациям считают длительной со своим коэф. сочетания.
Поэтому нет у меня никаких сомнений.
Offtop: Не помню в каком документе, искать не буду, говорилось, что снижение кратковременной нагрузки при расчете по деформациям оснований возможно, но если исследованиями доказано истинная возможность этого снижения. кто может это гарантировать

[Alter54]

Сообщение от SergeyKonstr Откроем СНиП (или СП, не в этом дело) по основаниям-"2.6. Расчет оснований по деформациям должен производиться на основное сочетание нагрузок..." Откроем нагрузочный СП п. 6.2 "...основные сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длительных и кратковременных..." Не вижу запрета (или указания), чтобы при расчете оснований по деформациям (например определения осадки) взять, например, постоянную + кратковременную нагрузку. А далее СНиП по основаниям говорит, что эту кратковременную нагрузку при расчете по деформациям считают длительной со своим коэф. сочетания. Поэтому нет у меня никаких сомнений. Offtop: Не помню в каком документе, искать не буду, говорилось, что снижение кратковременной нагрузки при расчете по деформациям оснований возможно, но если исследованиями доказано истинная возможность этого снижения. кто может это гарантировать

хм...
еще раз открыл СНиП...

2.6. Расчет оснований по деформациям должен производиться на основное сочетание нагрузок; по несущей способности - на основное сочетание, а при наличии особых нагрузок и воздействий - на основное и особое сочетание.

При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СНиП по нагрузкам и воздействиям могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считаются кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными. Нагрузки от подвижного подъемно-транспортного оборудования в обоих случаях считаются кратковременными.

Итак. При расчете по деформациям основное сочетание:
Сm=Pd+(kl1*Pl1+kl2*Pl2+...)+(kt1*Pt1+kt2*Pt2+...)
И что мы видим? - а при расчете по деформациям - длительными
то есть снег учитывается в сумме kl*Pl (длительные нагрузки).
А как найти длительную долю снеговой нагрузки? умножить на 0,5 (если Тянв<-5). Для полезных аналогично

[SergeyKonstr]

Сообщение от Alter54 то есть снег учитывается в сумме kl*Pl (длительные нагрузки).

А почему не kt1*Pt1 (см. п. 5.5, е).

[Alter54]

Сообщение от SergeyKonstr А почему не kt1*Pt1 (см. п. 5.5, е).

ну 5.5 е) использовать при расчете по несущей способности грунтов.
в 5.5е) написано что снег - кратковременная нагрузка.
п. 10.11 говорит что коэф. снижения 0,7 (ОПА!!! а раньше 0,5 был)

"а при расчете по деформациям - длительными"

Пора тему переименовывать)))))))))))))))

[SergeyKonstr]

Тогда все заново - как быть с этим -"...При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СНиП по нагрузкам и воздействиям могут относиться как к длительным, так и к кратковременным..." (т.е. например снег, согласно нагрузочному СП по п. 5.4 относится к длительным нагрузкам, а по п. 5.5 к кратковременным) "...считаются...при расчете по деформациям - длительными." (т.е. снег по п. 5.4 считается длительным и по п. 5.5 считается длительным, согласно СНиП по основаниям), а по ГОСТ при расчете по деформациям (2 пред. сос-е) следует принимать длительные нагрузки, а по п. 5.5 снег отнесен СНиП по основаниям к длительным нагрузкам.

[Alter54]

Сообщение от SergeyKonstr Тогда все заново - как быть с этим -"...При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СНиП по нагрузкам и воздействиям могут относиться как к длительным, так и к кратковременным..." (т.е. например снег, согласно нагрузочному СП по п. 5.4 относится к длительным нагрузкам, а по п. 5.5 к кратковременным) "...считаются...при расчете по деформациям - длительными." (т.е. снег по п. 5.4 считается длительным и по п. 5.5 считается длительным, согласно СНиП по основаниям), а по ГОСТ при расчете по деформациям (2 пред. сос-е) следует принимать длительные нагрузки, а по п. 5.5 снег отнесен СНиП по основаниям к длительным нагрузкам.

Мы столкнулись со структурно-лингвистической проблемой..

"При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СНиП по нагрузкам и воздействиям могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считаются кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными. "

На примере снега и еще одной кратковременной (приоритетной по степени влияния) и одной длительной (приоритетной по степени влияния) нагрузок. Для конкретики - полезная нагрузка в многоэтажке приоритетна по отношению к снеговой.
Мое понимание этого таково: есть снег кратковременный, есть снег длительный (коэф. 0,7). Когда говорится "а при расчете по деформациям - длительными.", то имеется ввиду брать снег длительный, а не значение кратковременного с коэффициентами для длительного.

В Ваших рассуждениях мне кажется есть одна нелогичность...
Вопрос1: Расчеты по 1-й группе ведутся на большие нагрузки, чем по 2-й? ---- ДА
Вопрос2: Коэффициент в РСН для 2й по степени влияния кратковременной нагрузки =0,9, а для 2й по степени влияния длительной нагрузки =0,95? ---- ДА
Вопрос 3: Для расчета по несущей способности Сm1гр=Pd+(kl1*Pl1)+(kt1*Pt1+0,9*Ptснег)? ---ДА
Вопрос4: Для расчета по деформациям Сm2гр=Pd+(kl1*Pl1+0,95*Plснег)+(kt1*Pt1)? ---ДА
Вопрос5: С учетом Сm1гр-Сm2гр>0 получаем 0,9*Ptснег-0,95*Plснег>0 ---ДА
Вопрос6: Вы утверждаете что снеговая нагрузка, такая какая есть для конкретного региона в расчете по деформациям берется как дляительная, а в расчете по несущей способности - как кратковременная. То есть Ptснег= Plснег = Pснег.

Вывод из 5го и 6го пункта:0,9-0,95>0. Таким образом, или Ptснег не равно Plснег, или нагрузка для расчета по деформациям больше нагрузки для расчета по несущей способности...

С подчеркнутым как-то сложно согласиться...

[ander]

длительная нагрузка - есть длительная часть полного значения (т.е. кратковременной нагрузки). Длительная часть есть не у всех нагрузок. Полное значение указано в нормах в явном виде; для учета длительной части - понижающие коэффициенты.

[Alter54]

Сообщение от ander длительная нагрузка - есть длительная часть полного значения (т.е. кратковременной нагрузки). Длительная часть есть не у всех нагрузок. Полное значение указано в нормах в явном виде; для учета длительной части - понижающие коэффициенты.

Абсолютно согласен.
Для одних нагрузок длительная часть равна 0 (удар крана о тупик, например), для других равна 1 (вес перегородок), для третьих 0<k<1 (снег 0,7, полезная квартир 0,35 и т. д.)

Открыл для интереса Долматова учебник по фундаментам (т.к. помнил, что там есть такой пример) - так вот в сборе нагрузок для расчета ПО ДЕФОРМАЦИЯМ:
а) Использовали расчетные значения с гамма ф=1 (ну тут ни у кого вопросов нет)
б) Рассматривали именно ПОЛНЫЕ значения, так еще и на коэффициент снижения нагрузки с учетом этажности домножали (что по нормам можно делать только с ПОЛНЫМИ значениями нагрузок)...

[SergeyKonstr]

Сообщение от Alter54 Вопрос1: Расчеты по 1-й группе ведутся на большие нагрузки, чем по 2-й? ---- ДА

Не спорю.

Сообщение от Alter54 Вопрос2: Коэффициент в РСН для 2й по степени влияния кратковременной нагрузки =0,9, а для 2й по степени влияния длительной нагрузки =0,95? ---- ДА

Да. Для 2й по степени влияния кратковременной нагрузки, определенной СНиП по основаниям как длительная, =0,9. (До выхода СП в рассматриваемом случае было так).

Сообщение от Alter54 Вопрос 3: Для расчета по несущей способности Сm1гр=Pd+(kl1*Pl1)+(kt1*Pt1+0,9*Ptснег)? ---ДА

Нет. Все нагрузки считаются кратковременными. Сm1гр=Pd+(kt1*Pt1+0,9*Ptснег).

Сообщение от Alter54 Вопрос4: Для расчета по деформациям Сm2гр=Pd+(kl1*Pl1+0,95*Plснег)+(kt1*Pt1)? ---ДА

Нет. Сm2гр=Pd+(kt1*Pt1+0,9*Ptснег). (До выхода СП было Сm2гр=Pd+(0,9*Pt1+0,9*Ptснег)).

Сообщение от Alter54 Вопрос5: С учетом Сm1гр-Сm2гр>0 получаем 0,9*Ptснег-0,95*Plснег>0 ---ДА

Вы про коэф. надежности забыли.

Сообщение от Alter54 Вопрос6: Вы утверждаете что снеговая нагрузка, такая какая есть для конкретного региона в расчете по деформациям берется как дляительная, а в расчете по несущей способности - как кратковременная. То есть Ptснег= Plснег = Pснег.

Нет, Ptснег не равна Plснег. Ptснег СНиП по основаниям отнес к длительным нагрузкам.

Сообщение от Alter54 Вывод из 5го и 6го пункта:0,9-0,95>0. Таким образом, или Ptснег не равно Plснег, или нагрузка для расчета по деформациям больше нагрузки для расчета по несущей способности.

Ну это из выше поймете.

Тут можно немножечко порассуждать.
В справочнике проектировщика Березенцева за 1964г при расчете по деформациям рассматривалась следующая ситуация "...основные, составляемые из постоянных, временных длительно действующих и одной из кратковременно действующих нагрузок или воздействий (наиболее существенно влияющей на напряженное состояние грунтов)..." В те годы вы бы взяли Сm2гр=Pd+(kl1*Plснег)+(kt1*Pt1). Нынешние нормы не расписывают это. Но как пишет Б.И.Далматов "...при этом нежелательно как завышение, так и занижение нагрузок..." Если грунты медленно деформирующиеся по мере выдавливания воды из пор (насыщенные водой пылевато-глинистые грунты), то тут как бы нужно из кратковременных нагрузок выбирать те, которые действуют относительно длительное время, если "... При быстро деформирующихся грунтах (пески, супеси) из кратковременных нагрузок учитывают все, с коэффициентом сочетания..." Не думаю я, что изобретатели норм как-то все поделят. Куда проще задать побольше нагрузку, осадка будет поболее, размеры подошвы ф-та поболее.

[Alter54]

Сообщение от SergeyKonstr Да. Для 2й по степени влияния кратковременной нагрузки, определенной СНиП по основаниям как длительная, =0,9. (До выхода СП в рассматриваемом случае было так).

По актуализированной редакции СНиП Нагрузки и воздействия привел

Сообщение от SergeyKonstr Нет. Все нагрузки считаются кратковременными. Сm1гр=Pd+(kt1*Pt1+0,9*Ptснег).

почему??????
... так, наверное я смутно описал исходные предпосылки...
указываю на важное место моего поста

Сообщение от Alter54 На примере снега и еще одной кратковременной (приоритетной по степени влияния) и одной длительной (приоритетной по степени влияния) нагрузок

То есть у нас есть 3 временные нагрузки: СНЕГ, Кратковременная и Длительная.
Исходя из каких соображений Вы при расчете по 1й группе выкинули Длительную временную нагрузку (например вес перегородок)???

Сообщение от SergeyKonstr Цитата: Сообщение от Alter54 Посмотреть сообщение Вопрос4: Для расчета по деформациям Сm2гр=Pd+(kl1*Pl1+0,95*Plснег)+(kt1*Pt1)? ---ДА Нет. Сm2гр=Pd+(kt1*Pt1+0,9*Ptснег). (До выхода СП было Сm2гр=Pd+(0,9*Pt1+0,9*Ptснег)).

Опять же не понятно почему СОВСЕМ не участвует Длительная временная нагрузка и почему СНЕГ (имеющий полное и длительное значения) здесь отнесен к кратковременным нагрузкам, ведь

Сообщение от Alter54 "При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СНиП по нагрузкам и воздействиям могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считаются кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными. "

Сообщение от SergeyKonstr Вы про коэф. надежности забыли.

Не забыл. У нас задача скорее лингвистическая сейчас Вы позволите принять для этой задачи идеальные нагрузки с коэф. надежности 1? Если нет, арифметика просто станет сложнее, но смысл моей выкладки не изменится.

Сообщение от SergeyKonstr " Если грунты медленно деформирующиеся по мере выдавливания воды из пор (насыщенные водой пылевато-глинистые грунты), то тут как бы нужно из кратковременных нагрузок выбирать те, которые действуют относительно длительное время, если "

Сообщение от SergeyKonstr "... При быстро деформирующихся грунтах (пески, супеси) из кратковременных нагрузок учитывают все, с коэффициентом сочетания..."

Вы правы. С этим я согласен. Для фундамента башни на песке я учту даже ветер.
Если искать сторонников среди книг - могу привести книгу Пилягина А.В. Проектирование оснований и фундаментов.... Там изложена моя версия.
Далматов указывает на коэф. сочетания не называя цифр....

[SergeyKonstr]

Сообщение от Alter54 То есть у нас есть 3 временные нагрузки: СНЕГ, Кратковременная и Длительная. Исходя из каких соображений Вы при расчете по 1й группе выкинули Длительную временную нагрузку (например вес перегородок)???

Наверное не понял вас.
Если у вас "вес перегородок" относится к п. 5.4,а, то он должен присутствовать во всех расчетах (1 и 2 пред. состояние) как длительная нагрузка, он не попадает под
"При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СНиП по нагрузкам и воздействиям могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считаются кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными."
т.к. в п. 5.5 СП такой нагрузки нет.

Да, у Пилягина написано "...при расчетах по деформациям...данные нагрузки считаются длительными и принимаются с пониженным нормативным значением". Если так было записано в СНиП, то все было бы на своих местах. Но в СНиП этого нет и откуда взял Пилягин "...и принимаются с пониженным нормативным значением." я не ведаю. Также у него есть "Различают следующие сочетания нагрузок: -основное, составляемое из постоянных, временных длительно действующих и одной из кратковременных нагрузок или воздействий наиболее существенно влияющей на работу основания..." А это откуда? В нормах такого нет.

[Alter54]

Сообщение от SergeyKonstr Если у вас "вес перегородок" относится к п. 5.4,а, то он должен присутствовать во всех расчетах (1 и 2 пред. состояние) как длительная нагрузка, он не попадает под "При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СНиП по нагрузкам и воздействиям могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считаются кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными." т.к. в п. 5.5 СП такой нагрузки нет.

Оно и присутствует - kl1*Pl1 во всех расчетах. И оно не относится к "нагрузкам имеющим пониженное значение." Перегородки всегда длительная нагрузка. Согласен.

Думаю вдвоем дискуссия крутится на месте. Пилягин - не высшая инстанция.. как и Далматов и прочие. Моя позиция - это мое понимание норм и физики процесса.
Предлагаю пока остановиться - подождать.

PS Спасибо за напоминание про пески))))

[vedinzhener]

Сообщение от SergeyKonstr Есть формула для определения этого сдвига не зависящая от коэф. трения в явном виде грунта по подошве.

не подскажешь где эту формулу посмотреть?....собственно меня интересует задание конечной жесткости горизонтальных связей на границе контакта фундаментной плиты и основания....Нутром чую от сцепления грунта и вертикальной суммарной силы на фундамент зависит,а вот где в конечном виде эту формулу увидеть не могу найти...

[SergeyKonstr]

При статических нагрузках.
Если принимаете, что связь между сдвигом ф-та и средним напряжением сдвига (не среза по подошве) рх, развивающимся по подошве ф-та, линейна, то
Рх=Nх/F=Cх*а, отсюда Сх=Nх/(F*а)
Горизонтальное перемещение принципиально не отличается от вертикальной осадки.
Горизонтальное перемещение а=Nх*(кв.корень из F)*(1+v)*(1-v*Wх)/(Wz*Е*F). Тогда
Сх=Nх* Wz*Е*F /(F*Nх*(кв.корень из F)*(1+v)*(1-v*Wх))= Wz*Е /((кв.корень из F)*(1+v)*(1-v*Wх)). Если числитель и знаменатель умножить на величину (1-v^2), то выражение
Wz*Е /((кв.корень из F)*(1-v^2)=Cz, откуда

Сх= Cz*(1-v^2)/((1+v)*(1-v*Wх));

где: Сх – коэф. равномерного сдвига в горизонтальном направлении (т/куб. м),
Cz – то же, в вертикальном направлении (т/куб. м),
v - коэф. Пуассона грунта,
Wх – коэф., зависящий от отношения сторон подошвы фундамента.

Если принимаете, что связь между сдвигом ф-та и средним напряжением сдвига не линейна, то в практических целях можно применить ту же формулу для горизонтального смещения, заменив Nх на тау.

а=тау*(кв.корень из F)*(1+v)*(1-v*Wх)/(Wz*Е),

а тау=0,5*тау(u)=0,5*(р*tg фи+С).
Делайте вывод.