[Tarbar]

Доброго времени суток, товарищи!
При разработке проектной документации столкнулся с интересным вопросом, на который у кого-то, возможно, есть ответ.
Имеется объект, сооружаемый способом опускного колодца. Глубина от устья до забоя - 12 м. Площадь сечения колодца - 500 кв.м. При прохождении экспертизы появился вопрос вентиляции, т.к. согласно п. 12.2.8.ПБ 03-428-02 "Все подземные камеры должны проветриваться свежей струей воздуха, при этом тупиковые негазовые выработки длиной до 10 м допускается проветривать за счет диффузии". При этом, одним из расчётных параметров является минимальная скорость ветра в выработке, которая по п.12.1.9. ПБ 03-428-02 "...должна быть не менее 0,1 м/с". Что приводит к абсурдному результату - необходимо в колодец подать 3000 куб.м/мин. Это два нехилых вентилятора. Плюс наличие резервного :0 Формально эксперт прав, но по сути - глубина сооружения меньше его ширины и длины. ИМХО, открытый котлован вообще не является подземной выработкой, для которой необходимо выполнять требования п.12.1.9, но...
Был ли опыт у кого решения этой проблемы?

Дополнительно:
При строительстве опускных колодцев значительной площади в литературе используется зачастую применение экскаваторов и бульдозеров, установленных в забое, с выдачей грунта на поверхность в бадьях краном. Применение грейферной разработки с поверхности ограничено неплотными грунтами, а грейферные телескопические рукояти, пригодны, ИМХО, только для небольших в плане опускных колодцев. При этом в литературе никак не освещается вентиляция забоя. При том, что применяются дизельные экскаваторы, т.к. электрические экскаваторы представлены, в основном, большими карьерными. Естественно, вентиляция в таких условиях необходима, но проблема с выполнением п.12.1.9. ПБ 03-428-02 остаётся.

Заранее благодарю за помощь.

[Tyhig]

Хм...
Кстати, насчёт техники в забое.
Ну так а чего вы хотели, там же выхлопы... Если сделать сделать вывод выхлопов сразу на поверхность, то всё равно система может сломаться и т.п.
Так что ставьте.

Другой вопрос будут ли их ставить строители...

Правда я не спец по подземным опускным сооружениям. Просто соображения...

[Tarbar]

Проблема не в технике. Как раз для неё посчитать количество подаваемого воздуха исходя из ПДК вредных газов не проблема. Проблема в выполнении требования по минимальной скорости воздуха.
Что же касается "поставят или нет строители" - это уже вопрос Ростехнадзора.
Пысы

не спец по подземным опускным сооружениям

А какая разница - опускное или нет? Любое заглубленное сооружение глубиной более 10 метров требует искусственной вентиляции согласно ПБ. Соответственно, если не вводить различные перегородки и прочее для уменьшения сечения, вопрос должен возникнуть у всех - как обеспечить минимальную скорость 0,1 м/с. Возможно ,конечно, не всем попадались эксперты - формалисты .

[Tyhig]

Ну тогда оттуда же:

12.2.12. Допускается по согласованию с территориальными органами Госгортехнадзора России естественное проветривание подземных выработок мелкого заложения, имеющих не менее двух выходов и устойчивое направление вентиляционной струи при соблюдении условий пп.12.1.1 и 12.1.9.

Думаю тут это действует.

Но похоже в вашей ситуации другого выхода действительно нет.

Ещё, например, раньше к ПБ по угольным шахтам были "Комментарии к ...". Поищите их к этому ПБ... Но вряд ли они есть...

Единственный момент к чему можно подкопаться это направление движения воздуха в котловане. В ПБ его нет. Получается должен быть дополнительный документ, регламентирующий этот вопрос. Я так подозреваю...

[butch]

Уважаемые, почитайте пунк 12.4.1. "Отставание венттруб от забоя СТВОЛА должно быть не более 15м." ПБ 03-428-02!!!
А у Вас 12м я так понял! По этому в вашем котловане вообще не нужна искусственная вентиляция!
А при погрузке породы грейфером это расстояние может быть увеличено до 20м. Вы сооружаете свой опускной колодец в тексотропной рубашке с подводным бетонированием???

[Tyhig]

Ale6a, но этим пунктом подразумевается, что струя воздуха есть. Просто выдающая труба может быть там или там.

Искусственная вентиляция в данном случае нужна по расчётам на выхлопы.

[Агамемнон]

Требование по подвижности можно выполнить меньшим расходом - включив в объем движущегося воздуха - объем воздуха эжектируемого струей.
Если поиграться формой струи/струй - предположу, очень навскидку - можно расход на три поделить.

[Tyhig]

Агамемнон, спец ОВ ?

В принципе думаю тоже где-то в этом направлении...

[Агамемнон]

Еще тот...

[Tarbar]

Сообщение от Агамемнон Требование по подвижности можно выполнить меньшим расходом - включив в объем движущегося воздуха - объем воздуха эжектируемого струей.

Честно говоря, не совсем понял Имеется в виду проветривание отдельных участков направленной струёй? Если да, то работы всё же необходимо проводить по всей площади, двигать "шланг" за каждым работником, вероятно, не получится.
Пока есть идея создать условно непроницаемую горизонтальную диафрагму на высоте 4-5 м (с проемами для спуска людей и подъёма грунта) из чего-то вроде брезента, превратив сечение 20x20 в 4x20 - в этом случае расход по скорости составит 480 куб.м/мин, что, в общем-то, более-менее приемлемо. Но хотелось бы всё-таки выйти из ситуации просто объяснив любому эксперту, что данное требование в данных условиях не есть правильно, при этом посчитав расход по выхлопам и количеству работников в забое.

Сообщение от Tyhig Единственный момент к чему можно подкопаться это направление движения воздуха в котловане. В ПБ его нет. Получается должен быть дополнительный документ, регламентирующий этот вопрос.

Это - да, было бы неплохо, поскольку читал в какой-то книге по подземке, что проветривание больших подземных камерообразных выработок обычным способом через подходящие выработки, в общем-то, не работает из-за появления зон с застойным воздухом.

[Агамемнон]

Вы просто не "увидели" термина "эжекция".

[butch]

Хорошо, ребят, у кого какие предложения?? одним словом нужно пройти 2м с искусственной вентиляцией!

[Tyhig]

Не совсем так.
Вот представьте безветренный день и гибель рабочих и машинистов из-за работы экскаватора (дизельное топливо кстати вдвойне опасно).
Т. е. проветривание однозначно потребуется, пускай даже "резервное".
Это в любом случае будет 2 вентилятора и трубы.

Просто я сильно сомневаюсь, что для вашей выработки будет такой большой расход и напор воздуха, что вентиляторы будут очень большими.
Но я не ОВ.
На тему скорости движения воздуха - судя по всему вам придётся обеспечивать её согласно некой теории струй во всём объёме котлована.
Т. е. это скорее всего будут трубопроводы погружаемые вместе с крепью.

Насчёт "2 м" вы ошибаетесь.
Требование про тупиковые выработки к вам не относится. Оно относится к разветвлённой сети тоннелей, где уже есть постоянно действующая струя вдоль основной выработки. У вас вместо неё ветер, который нельзя учитывать.
Обосновать не могу, но чую это...

Возможно проще будет натянуть над экскаватором некий "малопроницаемый" тент/покрытие из плёнки и внутри него организовать поток воздуха от стенок к центру или наоборот.

Можно избавиться от вентиляции вообще, если гарантировать отсутствие там людей.
Т. е. кран+грейфер и безлюдное бетонное дно котлована с перерасходом бетона на неровности и т.п.

На проходку опускной крепью должны быть минимум недействующие ВСН ... не могу найти почему то

Но например есть ТТК вот здесь.
Ещё есть некие "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО УСТРОЙСТВУ ФУНДАМЕНТОВ СПОСОБОМ ОПУСКНОГО КОЛОДЦА"
Но там про вентиляцию ни слова.
Ещё есть "СН 322-74. Указания по производству и приемке работ по строительству в городах и на промышленных предприятиях коллекторных тоннелей, сооружаемых способом щитовой проходки" но там тоже ни слова.

Вот тут огромный сборник ссылок на литературу на эту тему.

Например некий МСН 125-66 / ММ СССР. Инструкция по проектированию опускныхколодцев/ЦБНТИ. М.: 1966. 33 с.
Руководство по проектированию опускных колодцев, погружаемых в тиксотропной рубашке. М.: Стройиздат. 1979. 128 с.
Руководство по проектированию опускных колодцев, погружаемых в тиксотропной рубашке // Харьковск. Промстройниипроект. М.: Стройиздат.1979.37 с.
Рекомендации по строительству опускных сооружений способом задавливания. М.: 1980. 31 с.
Поищите их...


Насчёт необходимости вентиляции в принципе могу ошибаться.
Но в диффузию после дизельного двигателя не верю. Слышал что ПДК от оживлённой автомобильной дороги на расстоянии более 10 м. А экскаватор это не легковушка. У меня от бульдозеров по 60 м ПДК по выбросам бывает.
Или убирать людей из выработки (что скорее всего и надо делать) или делать вентиляцию.


Как обойти требование ПБ я не знаю.
Предполагаю надо искать уточняющий может быть даже местный документ-норму.

[Tarbar]

Сообщение от Tyhig в диффузию после дизельного двигателя не верю.

Не могу с Вами не согласиться

Сообщение от Tyhig Возможно проще будет натянуть над экскаватором некий "малопроницаемый" тент/покрытие из плёнки и внутри него организовать поток воздуха от стенок к центру или наоборот.

Пока этот вариант представляется наиболее подходящим в случае попадания на эксперта-формалиста.
Что касается литературы, то прочитал кучу книг и НТД по теме. Создаётся ощущение, что авторы книг и разработчики ПБ обитали в двух параллельных мирах, которые никак не пересекаются

[ShaggyDoc]

Если не вдаваться в вопрос "надо ли", то обеспечить требование по подвижности воздуха 0.1 м/с несложно. Вообще-то это смешная цифра - такая подвижность в любом помещении "сама собой" имеется. Это если начнете перемножать скорость на 500 м2, то получится "страшная цифра" - 0.1*500*3600=180000 м3/ч. Кстати, не измеряйте "кубами в минуту".

1. Но учитывайте, что если воздух подается в этот тупик, то он и удаляется из него - хотя бы за счет выдавливания. Грубо говоря половина сечения работатет на приток, половина на вытяжку. Вот и расход в 2 разм меньше.

2. Воздух будет подаваться струей, через воздухораспределитель. Простейший - обычная труба. Струя подаваемого воздуха бьет далеко, уж 12 метров "пробить" - как два пальца. В приточной струе воздух движется с большой скоростью и обычно стоит противоположная задача - чтобы скорость в рабочей зоне не превышала допустимой (это порядка 0.5 - 0.7 м/с). Объем воздуха может быть совсем небольшой для таких условий - порядка 10-20 тыс. м3/ч.

А общая подвижность, как справедливо написал Агамемнон, обеспечивается за счет эжекции. Струя, попадая в объем, вовлекает в движение и окружающий воздух. Каждый легко может промоделировать в собственной ванной, посмотрев как струя из крана (маленького сечения) перемешивает всю воду. С воздухом - так же происходит.

3. Вентиляторных установок может быть несколько, может быть передвижная. Ведь работа производится в какой-то одной зоне, вот туда воздух и надо попеременно подавать.

Конструктивно это может быть и осевой вентилятор - компактный и не шибко мощный. На стройках испокон веков даже самодельные тепловые пушки делают - обычный осевик с АЦ трубой для ТЭН. Пробивает метров на 20. Или теплогенераторы всегда используются. А здесь и греть не надо. Или, например, на зерноскладах в стенах осевые вентиляторы высокого давления ставят - они всю толщу бурта продувают.

В данном случае надо просто задаться какой-нибудь промышленной передвижной вентиляторной установкой (чтобы не изобретать самоделку). Выпуск воздуха - через примитивный конфузор. Можно также использовать воздуховод из полиэтиленовой пленки, чтобы приблизить выпуск к рабочей зоне. Эта "кишка" легко перебрасывается куда надо.

4. Вообще надо учитывать, что все нормы относятся к рабочей зоне, т.е. к месту где люди находятся. Если они ковыряются на дне, там и надо обеспечивать нормы, а не на всей высоте. Может быть даже только в кабине.

Гораздо серьезней вопрос не с подвижностью, а с обеспечением ПДК в рабочей зоне. Подвижность то можно и "аэратором" прямо на дне обеспечить, но концентрацию он не снизит. А ПДК обеспечивать надо, независимо от того, написано ли это в "ведомственных" ПБ. Для дввигателей это очень большие объемы, уменьшить их можно только местными отсосами. В том числе и с выбросом из рабочей зоны (грубо говоря на несколько метров вверх).

И самое лучшее - посмотреть, как такие работы выполняются в действительности. Многие страхи окажутся необоснованными, но и реальные проблемы проявятся. Ну, и "шахтные" нормы надо остерегаться применять - там условия совсем иные, вентиляторы действительно агромадные используются.

[Tarbar]

Сообщение от ShaggyDoc половина сечения работатет на приток, половина на вытяжку. Вот и расход в 2 разм меньше.

Согласен, просто привык трубу тянуть до забоя. Причем при большой площади выработки трубу разрешается размещать на расстоянии до 15 м от забоя.

Сообщение от ShaggyDoc Струя подаваемого воздуха бьет далеко, уж 12 метров "пробить" - как два пальца.

Вот только такой способ проблематично будет применить, т.к. 12 м - это максимальная глубина. При глубине, скажем, 4 м, проветривание тоже необходимо, а устанавливать "дующую" вертикально трубу не очень эффективно, ИМХО.

Сообщение от ShaggyDoc Кстати, не измеряйте "кубами в минуту".

А какая разница? В одном из "подручных" справочников по шахтным вентиляторам их подбор по производительности именно через величину кубов/мин.

Сообщение от ShaggyDoc Вообще надо учитывать, что все нормы относятся к рабочей зоне

В подземке места, где не обеспечивается нормальное проветривание, в принципе, запрещены для "посещений". Да и трудно разграничить, ведь работники должны, к примеру, спуститься к месту ведения работ. Вентиляция должна быть обеспечена и по высоте их движения.

Сообщение от ShaggyDoc "шахтные" нормы надо остерегаться применять

Выбора нет Требования ПБ 03-428-02 распространяются на любое подземное строительство.
В общем говоря, выход из ситуации вижу следующий: расход воздуха считаю на выхлоп по ПДК и количество работников в забое. Вентилятор ставлю на поверхности, а к забою тяну полиэтиленовую трубу. Вопрос по минимальной скорости воздуха "аккуратно обхожу". В случае формального подхода экспертизы - натягиваю пленку.
ShaggyDoc, Агамемнон, эжекция - это, конечно, хорошо, но для обоснования в экспертизе необходимы железные аргументы. Ведь площадь работ - большая, доказать, что не образуется зон с "застойным" воздухом будет нелегко...
Всем спасибо

[Агамемнон]

Сообщение от ShaggyDoc 3. Вентиляторных установок может быть несколько

Я бы 4 штуки поставил - направление струи по сторонам прямоугольника, последовательно - и закрутил бы искусственный смерчик по центру пощадки.

А общий воздухообмен вывел бы не из производительности вентиляторов - ессно - а из их мощности - в пересчете на "смерчик".

Эксперт бы наверняка в осадок выпал от креатива.

[Tyhig]

Как я понимаю сейчас можно моделировать движение воздуха в программах.
Только не знаю каких.

Слышал только про Ansis CFX, но это больше для обдувания моделей применяется и школа этого направления только в Москве есть на какой-то кафедре... Может быть ещё пара человек по России... Программа стоит дороже 1 млн. руб.

Но должны быть и другие проги дешевле и проще.
Подобное обоснование можно заказать в принципе...

[ShaggyDoc]

Я бы 4 штуки поставил - направление струи по сторонам прямоугольника, последовательно - и закрутил бы искусственный смерчик по центру пощадки.

Я бы тоже так сделал. "Вихревая вентиляция" называется. "Смерчик" в середине имеет высокие концентрации вредностей, выше чем при "средне-арифметическом" разбавлении.

Как я понимаю сейчас можно моделировать движение воздуха в программах.

Чего там моделировать? Пара расчетных формул. Можно для понта просто в Excel сделать и даже графически проиллюстрировать.

Требования ПБ 03-428-02 распространяются на любое подземное строительство.

Не читал. Но если в них правда написано "...должна быть не менее 0,1 м/с" и только, то это безграмотно. Должна не подвижность нормироваться, а указано о необходимости обеспечения концентрации в РЗ не выше ПДК. А для этого никаких дополнительных ПБ и не надо.

расход воздуха считаю на выхлоп по ПДК и количество работников в забое.

Неграмотное рассуждение. Нужен не "выхлоп по ПДК", а количество вредностей в г/сек (всех: CO, CH, NOx, C, SO2, Pb), выделяющихся при работе двигателей, причем в разных режимах.

Это самое трудное - где взять. Можно примерно (применительно) по "Методике проведения инвентаризации выбросов загрязняющих веществ в атмосферу для автотранспортных предприятий". Или по совсем старому СНиП Предприятия по обслуживанию автомобилей, где был расчет в зависимости от литража. Или более подходящую методику поискать.

Потом, по известным выделениям вредностей определяются воздухообмены на разбавление до ПДК. Количество работников вообще не причем, хотя и они пукают.

Но в результате расчета получите огромные объемы воздуха. Можете проверить. Будут те же 180 тыс. м3, а то и больше.

Вопрос надо решать технически. Сколько рабочих, как располагаются. Можно ведь только в зону дыхания подавать воздух. Можно наверняка и маленькую вытяжную установку прямо на экскаватор укрепить и выхлоп с высокой концентрацией выбрасывать факелом вверх.

В этом случае объем подаваемого воздуха можно сократить в десятки раз.

[butch]

Сообщение от ShaggyDoc Неграмотное рассуждение. Нужен не "выхлоп по ПДК", а количество вредностей в г/сек (всех: CO, CH, NOx, C, SO2, Pb), выделяющихся при работе двигателей, причем в разных режимах. Это самое трудное - где взять. Можно примерно (применительно) по "Методике проведения инвентаризации выбросов загрязняющих веществ в атмосферу для автотранспортных предприятий". Или по совсем старому СНиП Предприятия по обслуживанию автомобилей, где был расчет в зависимости от литража. Или более подходящую методику поискать

Это вы не правы! Почитайте ПБ именно для ПОДЗЕМНЫХ РАБОТ. Вы говорите что не грамотное решение, а сами говорите ГДЕ ВЗЯТЬ и предлагаете посчитать ПРИМЕРНО по норме которая не подходит для подземных выработок! А котлован-ствол- считается вертикальная выработка. И каждый эксперт при проверке проекта искусственной вентиляции ссылается именно на это ПБ. Все машины с дизельным и бензиновым ДВС считаются по ПДК с фильтрами частиц или без них.

[ShaggyDoc]

butch, неграмотное рассуждение: "расход воздуха считаю на выхлоп по ПДК и количество работников в забое"

В нем нет ни физического, ни технического смысла. Инженер должен бы это понимать. Специфика подземных работ здесь совершенно не при чем, в этом "выхлопе".

а сами говорите ГДЕ ВЗЯТЬ и предлагаете посчитать ПРИМЕРНО по норме которая не подходит для подземных выработок

Я даю направление поиска. Где примерно взять. Если знаете, где точно взять валовые выбросы от двигателя экскаватора при разработке грунта, возьмите там.

Все машины с дизельным и бензиновым ДВС считаются по ПДК с фильтрами частиц или без них.

Вот попробуйте выжить десяток минут в закрытом объеме с машиной "сосчитанной по ПДК". Так ботаник может рассуждать.

[butch]

Послушайте, ShaggyDoc, я не собираюсь с вами спорить и доказывать вам что-то! Человек не читавший ПБ начинает делать категоричные заявления. Понял бы вас если бы вы просто советы давали, а не заявляли....Вы наверное не когда подземные выработки и тоннели не видели как с искусственной вентиляцией проходят и расчётов шахтной вентиляции тоже. А ПГС это совсем другое....

[Tarbar]

Сообщение от ShaggyDoc butch, неграмотное рассуждение: "расход воздуха считаю на выхлоп по ПДК и количество работников в забое"

Вы правы и неправы одновременно. "Выхлоп" - это я так выразился... В "выхлопе" содержатся вредные газы, которые необходимо разбавить до концентраций менее ПДК, - это и есть "посчитать по выхлопу". Кроме того ведётся расчет, к примеру, по количеству "лошадей" двигателя внутреннего сгорания и т.д.
Работники, может и не "пукают", но считать количество воздуха по их количеству - ОБЯЗАТЕЛЬНО.
В результате выбирается максимальный расход воздуха из полученных.

[butch]

Сообщение от Tarbar Вы правы и неправы одновременно. "Выхлоп" - это я так выразился... В "выхлопе" содержатся вредные газы, которые необходимо разбавить до концентраций менее ПДК, - это и есть "посчитать по выхлопу". Кроме того ведётся расчет, к примеру, по количеству "лошадей" двигателя внутреннего сгорания и т.д. Работники, может и не "пукают", но считать количество воздуха по их количеству - ОБЯЗАТЕЛЬНО. В результате выбирается максимальный расход воздуха из полученных. __________________

ТОчно!!! Полностью с вами согласен. ПБ ещё написано что если по технологии работа людей и работа машин совпадает, то расход воздуха на выходе их трубы (подающий в забой) СУММИРУЕТСЯ!

Незнаю, может у НЕГО они как раз и ПУКАЮТ, НО 6м3/минуту - это норма ПБ на одного работающего человека в забое!

[Агамемнон]

Сообщение от butch Незнаю, может у НЕГО они как раз и ПУКАЮТ, НО 6м3/минуту - это норма ПБ на одного работающего человека в забое!

180 м3/час - вероятно, судя по цифре - ориентирована на теплоизбытки при работе определенной интенсивности.

[butch]

12.1.2. Количество воздуха, необходимое для проветривания подземных выработок и объемов на всех стадиях выполнения работ, должно рассчитываться по следующим факторам:

а) наибольшему числу людей, занятых одновременно на подземных работах; - типа ПУКАЮТ

б) взрывоопасным газам;

в) запыленности воздуха;

г) вредным газам (отработанные газы ДВС, продукты взрыва ВВ, естественно выделяющиеся газы из породы);

д) сварочным аэрозолям;

е) минимальной скорости движения воздуха.

В проекте принимается оборудование, обеспечивающее наибольшее из полученных результатов количество воздуха.

12.1.3. В выработки, где работают машины с ДВС, должен подаваться свежий воздух в количестве, обеспечивающем снижение концентрации вредных газов выхлопа до санитарных норм, но не менее 5 м3/мин на 1 л.с. номинальной мощности дизельных двигателей и 6 м3/мин на 1 л.с. для бензиновых двигателей.

При одновременном производстве в выработках сварочных работ и эксплуатации машин и механизмов с ДВС необходимое количество воздуха по этим факторам должно суммироваться.

12.1.4. Количество воздуха, рассчитываемое по числу людей, должно приниматься не менее 6 м3/мин на одного человека, считая по наибольшему числу одновременно работающих в смене людей, и 15 м3/мин на одного человека в радиационно опасных объектах.

[Tyhig]

ShaggyDoc на форуме, видимо, особенно популярен. И, видимо, уже много лет.

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=359468&postcount=5

Через пару недель чтения форума... вы обязательно должны научить ShaggyDoc основам программирования на VLisp...

Давайте его научим и ОВ считать, чего он нас обманывает своим интеллигентным видом...

[Tarbar]

Сообщение от butch если по технологии работа людей и работа машин совпадает, то расход воздуха на выходе их трубы (подающий в забой) СУММИРУЕТСЯ!

butch, Вы не путаете, случайно, суммирование по сварочным работам и ДВС?

Сообщение от Агамемнон 180 м3/час - вероятно, судя по цифре - ориентирована на теплоизбытки при работе определенной интенсивности.

Возможно это связано ещё и спотребностями самого человека. К сожалению ПБ не объясняет параметры
Да и вообще говоря, судя по всему, писали ПБ "матёрые горняки", а для сооружений мелкого заложения их можно было бы и получше адаптировать. Т.к. нынче положения этого ПБ дают много возможностей для экспертов поизгаляться

[ShaggyDoc]

12.1.2. Количество воздуха, необходимое для проветривания подземных выработок и объемов на всех стадиях выполнения работ, должно рассчитываться по следующим факторам:

Все подпункты, которые изложены далее, полностью соответствуют общим требованиям по проектированию вентиляции для любых объектов. Специфика подземных сооружений отражена в указанных 6 м3/мин на человека и не менее "5 м3/мин на 1 л.с. номинальной мощности дизельных двигателей и 6 м3/мин на 1 л.с. для бензиновых двигателей."

Аналогичные конкретные указания есть и в нормах по другим объектам. Точно также и по ним рассчитывают воздухообмены. Но опытный проектировщик знает, что норма "по людям" ничтожно мала по сравнению с воздухообменам по вредностям. О том, что воздухообмены по некоторым вредностям суммируются (для вредных веществ однонаправленного действия на организм) знает любой проектировщик вентиляции. И о том, что если написано "не менее", то надо сначала рассчитать сколько именно по расчету, а потом уже принять расчетный воздухообмен. Возможно, он будет по "не менее", а возможно будет и намного более.

Однако в начальном вопросе было только про "...должна быть не менее 0,1 м/с". Я сразу и ответил: "обеспечить требование по подвижности воздуха 0.1 м/с несложно". И указал, что более серьезны будут требования по разбавлению вредностей. Так и оказалось - они записаны и в ПБ. Но выясняется это только в 26 посте. Заодно делается "открытие", что воздухообмены по некоторым вредностям "СУММИРУЕТСЯ" - раскрыта ужасная тайна.

Вы наверное не когда подземные выработки и тоннели не видели как с искусственной вентиляцией проходят и расчётов шахтной вентиляции тоже. А ПГС это совсем другое....

Дружок, приучайся писать грамотно, а не "не когда". Запятые ставь и прочее. Неграмотность в языке сразу наталкивает на мысли и о технической неграмотности.

Да, я подземные выработки не проектировал, хотя проекты шахтной вентиляции видел. А здесь что, шахта рассматривается? Да обычный опускной колодец.
Но зато я за 42 года работы какой только вентиляции не проектировал - и общественных зданий, и сельскохозяйственных, и промышленных (вот на них гораздо более сложные решения бывают). Ну, и образование соответствующее - теплогазоснабжение и вентиляция.

А причем здесь ПГС? Расшифровываю - это Промышленное и Гражданское Строительство. Кстати, я и ПГС ещё заканчивал, да кое-что ещё. Достаточно, чтобы знать, что и в шахтах действуют общие технические законы, и что даже там число "пи" не равно четырем.

Ну и такую работу, как у автора ветки, надо все-таки поручать специалистам, а не заниматься малохудожественной самодеятельностью.

[butch]

Сообщение от Tarbar butch, Вы не путаете, случайно, суммирование по сварочным работам и ДВС?

Я бы их лично тоже просуммировал! НО это моё мнение! Не обязательное. Т.к подача по ДВС на порядок больше чем для людей, подача для людей пойдёт в общий запас!
Полность согласен с Tarbar что касается .... "писали ПБ "матёрые горняки", а для сооружений мелкого заложения их можно было бы и получше адаптировать. Т.к. нынче положения этого ПБ дают много возможностей для экспертов поиграться".

ShaggyDoc, точно, ПГС- это Промышленное и Гражданское Строительство, чем вы и занимаетесь "проектировал - и общественных зданий, и сельскохозяйственных, и промышленных"....а подземку оставьте другим специалистам.
НЕ буду дискутировать ЧТО СЛОЖНЕЕ, вентиляция общественно здания или вообще всё что выше 0 (над землей), или то что ниже 0 (под) на глубине 1000м, к примеру! Это обсуждение не стоит даже моего времени. Всё и так понятно.

[Агамемнон]

Сообщение от butch НЕ буду дискутировать ЧТО СЛОЖНЕЕ, вентиляция общественно здания или вообще всё что выше 0 (над землей), или то что ниже 0 (под) на глубине 1000м, к примеру! Это обсуждение не стоит даже моего времени. Всё и так понятно. [/left]

Вынужден вмешаться.
Существует устойчивый миф - о том, что вентиляция "промки" на порядок сложнее "жилых" и "общественных".
Сейчас изложу откуда ноги растут.
В хрен знает какие годы сложилась (в ОВ частности) мода на узкую специализацию. Один НИИ специализируется на, скажем, металлургических заводах, другой на элеваторах, третий на шахтной вентиляции и т.д.
Идея шла от американцев, проектировавших у нас промышленность в 30-е. Идея красиво легла на дефицит квалифицированных кадров.
Как это работало?
Из чего складывается проектирование ОВ любого объекта? В первую очередь - из понимания технологии. Во вторую - из адаптации универсальных (общих) принципов и решений к локальному технологическому контексту.
Как происходило обучение проектировщика ОВ в специализированном НИИ? В процессе ученичества ему показывали образцы конкретных решений в конкретном технологическом контексте. Когда он набирал определенный набор образцов - все что ему оставалось - перекладывать эти образцы на новый объект. О обновлении образцов в связи с изменениями технологического контекста заботились специальный люди - из техотделов НИИ в первую очередь, отраслевая "наука" и т.д.
Такой подход был хорош тем, что не требовал высокого качества "человеческого материала" и многолетнего обучения.
Усугублю - излишним был даже такой институт как "технологическая Школа".
Постепенно пришло осознание, что такой подход влечет определенный проблемы - и были предприняты определенные меры по исправлению ситуации - в частности был создан СантехНИИпроект - специально неузкоспециализированный сантехнический НИИ. В его недрах все варилось по несколько иным принципам.
Но не суть.
Миф о большей сложности промки вырос из объективной разницы в освоении - в рамках технологии узкой специализации - технологического контекста и набора шаблонов решений - в сравнении с жилыми (особенно типовыми) и общественными зданиями.

В действительности же - для тех, кого обучали в неузкоспециализированной логике, в логике "Школы" - принципиальной разницы нет.
В этой "логике" требования к качествам неофита выше, обучение дольше, дороже - но нет ограничений при переходе из одного технологического контекста в другой.

Вообще, сложность определяется скорее не по критерию сложная/простая технология - а по есть/нет данных (степень полноты) по технологии.
"Дайте мне (нормальную) технологию - и я переверну Мир!"
Как-то так...

[ShaggyDoc]

- в частности был создан СантехНИИпроект - специально неузкоспециализированный сантехнический НИИ. В его недрах все варилось по несколько иным принципам.

Замечательный институт. Был. Его Рекомендации были бесценны - по всем направлениям. Особо хорошо - что неспециализированный. Ну и ещё несколько подобных, только чуть "пожиже". Но даже в СантехНИИпроекте были свои "фракции", выпускавшие прямо противоположные по смыслу рекомендации. Ну, это издержки характера "товарищей ученых".

В действительности же - для тех, кого обучали в неузкоспециализированной логике, в логике "Школы" - принципиальной разницы нет.

Согласен. Про это и в этой ветке толкую - надо знать общие принципы расчета воздухообмена, например, или воздухораспределения. А частности в узкоспециализированных ПР - вторичны.

Вообще, сложность объекты определяется не по критерию сложная/простая технология - а по есть/нет данных (по степени полноты) по технологии.

Вот в этом и была сложность промышленной вентиляции по сложным объектам. Появлялись совершенно новые технологии, по которым сами технологи мало что знали в части исходных данных для проектирования вентиляции. Появлялись новые компоновочные решения заводов - огромные многопролетные блокированные корпуса. Воздухообмены достигали миллионов кубов, забрать, обработать и раздать правильно этот воздух (тысяч по 100 на воздухораспределитель) было очень сложно.

Ужесточались требования по защите атмосферы, связанные с введением ПДВ - надо было не просто "предусмотреть очистку", но и точно определить, чего и сколько отходит от технологии, чего и сколько будет уловлено (с учетом фракционности) и как будет рассеяно в атмосфере.

Конечно, специалисты, владеющие основами в неспециализированной школе, могли быстро втянуться в любую отрасль. И, зачастую, у них результаты были лучше, чем у тех, кто "всю жизнь сидел на литейках". Литейки, кстати, достаточно консервативны технологически и особых сложностей там нет.

Только где теперь те замечательные Школы (и вузовские, и проектные), которых в стране было несколько? Все "школы" теперь деградировали до проплаченными фирмами руководств, которые пишут наемники наподобие Пыркова. Плюс "магистры с бакалаврами" (раньше были "доценты с кандидатами"), штампуемые "вузами", за несколько лет "выросшими" от ПТУ до института, а то и до университета.

[Агамемнон]

Сообщение от ShaggyDoc Замечательный институт. Был.

Ну там еще есть человечка три-четыре, живых. В возрасте, конечно.
И еще три-четыре - при необходимости - можно выдернуть с пенсии или других мест.

[Tyhig]

Не, ну вентиляция кардинально отличается вообще то для горных работ...
Я подозреваю это +40% новых требований по сравнению с надземным ОВ.
Ведь кроме прочего требования регламентируют орды ПБ, РД, инструкций и т.п.

Конечно ничего сложного если разбираться, но это разбираться надо...

И подозреваю, что спец ОВ надземный сделает вентиляцию шахты где-то за 0,5-1 год наверное...
А спец ОВ подземный сделает за 1-2 месяца.

[Агамемнон]

Сообщение от Tyhig И подозреваю, что спец ОВ надземный сделает вентиляцию шахты где-то за 0,5-1 год наверное... А спец ОВ подземный сделает за 1-2 месяца.

А переговоры о начале проекта будут длится полгода и технологически-конструктурская часть еще года два.
И смысл бежать?
У меня сейчас на почте лежит П авиазавода в Луховицах. Но пока тендер не будет выигран - даже на комп с почты не скачаю - дабы моск не замусоривать - он же не казенный.

PS: Скорость легко выравнивается за счет консультации с "бабушкой", специализировавшейся по шахтам.
Фигня это все.

[butch]

Сообщение от Агамемнон А переговоры о начале проекта будут длится полгода и технологически-конструктурская часть еще года два. И смысл бежать?

Не воспринимайте всё так серъездно!)) Человек, просто имел ввиду что тот кто умеет считать шахтную вентиляцию ему надземку посчитать не представит труда! Конечно везде своя специфика, НО факт остается фактом.

[Tyhig]

Сообщение от butch ему надземку посчитать не представит труда

А вы кто такой, кстати ?

[Агамемнон]

Сообщение от butch Не воспринимайте всё так серъездно!)) Человек, просто имел ввиду что тот кто умеет считать шахтную вентиляцию ему надземку посчитать не представит труда! Конечно везде своя специфика, НО факт остается фактом.

Ага-ага.
Я представляю общение "подземника" с британским дизайнером, скажем, о потолках, посредством слабого переводчика или вообще заочно, по переписке.