[Suom]

Добрый день
вопрос вот какой
наши строители залили плиту (армирование и все прочее по проекту) а вот бетон видимо дали плохой туда
по проекту В30, а кубик показывает В22.5
есть ли какой то прикидочный метод проверки чтоб проверить не упадет ли все? (заказчик еще не знает что у него перекрытие с другим бетоном)
наверное это глупый вопрос
, но подскажите тогда хотя бы книжку с картинками и примерами по расчету монолитных перекрытий на кирпичных стенах))

[Нитонисе]

Так пусть проектировщики просто проверят новый бетон... расчетные схемы наверняка у них уже есть, только бетон новый подставить.
Ну а вообще высокомарочный бетон мало чем отличается от низкомарочного при расчете на изгиб (там арматура куда важнее), а вот при расчете на поперечную силу высокие марки бетонов позволяют вообще не делать поперечное армирование. Значительные поперечные силы должны быть на опорах... там, конечно, снижение марки бетона может потребовать дополнительного армирования...

[wlonda]

смотрю.. некоторые темы на форуме.. и понимаю.. что необходимый инструмент на dwg.ru это бубен.

[Suom]

Сообщение от Нитонисе Так пусть проектировщики просто проверят новый бетон... расчетные схемы наверняка у них уже есть, только бетон новый подставить. Ну а вообще высокомарочный бетон мало чем отличается от низкомарочного при расчете на изгиб (там арматура куда важнее), а вот при расчете на поперечную силу высокие марки бетонов позволяют вообще не делать поперечное армирование. Значительные поперечные силы должны быть на опорах... там, конечно, снижение марки бетона может потребовать дополнительного армирования...

по поводу этого я не спорю НО проектировщики связаны с заказчиком, если заказчик узнает что у нас бетон не тот, то начнет топать ногами и выполнение урезать по плите)
как можно грамотно выманить у них расчетную схему или сам расчет? чтоб они не догадались , может подскажете?

Сообщение от [URL="http://forum.dwg.ru/member.php?u=8093" wlonda[/url];788055] смотрю.. некоторые темы на форуме.. и понимаю.. что необходимый инструмент на dwg.ru это бубен.

не только бубен но и шаманский барабан)

[ooze]

К чему такой класс бетона (В30)?
Разницы действительно думаю особо не будет, на поперечную силу плита и так пройдет без арматуры скорее всего.
Очень в редких случаях может понадобиться поперечка по расчету.

Бетон еще наберет прочность со временем. Сколько времени прошло после заливки?
Могу предложить скинуть фотку плана перекрытия и армирование плиты сюда.

[Нитонисе]

Сообщение от Suom ак можно грамотно выманить у них расчетную схему или сам расчет? чтоб они не догадались , может подскажете?

Одних расчетных схем вам будет мало, вам нужен еще и расчетчик, насколько я понял. Не тешьте себя иллюзиями, что выполнить расчет и оценить его результаты сможете вы сами, если до этого никогда подобным не занимались. Порой и опытные проектировщики не могут справиться с расчетом... А вы кто, подрядчик? Если вы отвечаете за стройку, то я бы на вашем месте топал ногами и громко кричал, в том числе перед заказчиком, что привезли не тот бетон. И пусть бы заказчик сам утрясал этот вопрос с проектировщиками. Запросил бы расчет подтверждающий несущую способность конструкций с учетом пониженной марки бетона, и, если потребуется, конструктивные решения, исправляющие сей недочет.

Сообщение от ooze Очень в редких случаях может понадобиться поперечка по расчету.

Это так, кроме зон продавливания. Там зачастую поперечное армирование все ж ставят по расчету.

[ooze]

Сообщение от Нитонисе Это так, кроме зон продавливания. Там зачастую поперечное армирование все ж ставят по расчету.

Ну там его и по факту значит поставили.

Сообщение от Нитонисе Запросил бы расчет подтверждающий несущую способность конструкций с учетом пониженной марки бетона, и, если потребуется, конструктивные решения, исправляющие сей недочет

Согласен. В любом случае хорошо было бы привлечь проектировщиков. Тем более что им пересогласовать пара пустяков... они то и так знают что плита пройдет даже при В15 и при вдвое меньшем армировании, просто брали в запас

[Нитонисе]

Сообщение от ooze Ну там его и по факту значит поставили.

Да, поставили, но при расчете на продавливание марка бетона уже гораздо более значительный фактор чем при расчете по моментам. При низкой марке бетона этой арматуры просто может понадобиться больше.

К слову: продавливание это первоочередное, но не забывайте, что при серьезном снижении класса бетона перестанут проходить нахлесты рабочей арматуры, и как правило уже не установить - где они сделаны... Обычно снижаем Rs в таких случаях при проверке (коэффициент найти просто, зная проектный нахлест и фактический класс).

[Нитонисе]

Сообщение от ooze . В любом случае хорошо было бы привлечь проектировщиков. Тем более что им пересогласовать пара пустяков... они то и так знают что плита пройдет даже при В15 и при вдвое меньшем армировании, просто брали в запас

Проектировщики будут выглядеть очень невыгодно, если легко пересогласуют заказчику новую марку бетона. Возникнет тогда справедливый вопрос - а чего они сразу не поставили такую марку, а завысили ее? Что ж они так расточительны по отношению к деньгам заказчика? Так что скорее всего они будут гневно размахивать расчетами, подтверждающими что принятый класс был то что надо, а с заниженным - не проходит

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Нитонисе Проектировщики будут выглядеть очень невыгодно...

Не в бровь - а в глаз

Offtop:

Сообщение от Нитонисе Проектировщики будут выглядеть очень невыгодно

Пока что очень не выгодно выглядят строители, пытающиеся свой откровенный косяк как то оправдать.

Кубик не панацея - могли накосячить при его изготовлении и хранении. Нужно проверять бетон в самой конструкции методом отрыва со скалыванием или выбурить образец и под пресс.

[zx-constr]

Если кубик один, то это вообще не показатель. Нужна выборка данных.

[parabellum762]

Сообщение от ЛИС Нужно проверять бетон в самой конструкции

точно, точно!

Сообщение от ЛИС методом отрыва со скалыванием или выбурить образец и под пресс.

зачем? Ультразвуком её, да в нескольких местах, да еще вдоль и поперек

Сообщение от Нитонисе привезли не тот бетон. И пусть бы заказчикПОДРЯДЧИК сам утрясал этот вопрос с проектировщиками

...за счет подрядчика

[@$K&t[163RUS]]

zx-constr, а сколько кубиков надо? Допустим фундаментная плита кубатурой 1600м3? Есть нормы?

[zx-constr]

ГОСТ 18105, ГОСТ 10180, ГОСТ 22690.

Как заметил parabellum762, испытания и проект усиления - за счет подрядчика (если действительно класс бетона залили не по проекту).

[Liam]

Это

Сообщение от Нитонисе Это так, кроме зон продавливания. Там зачастую поперечное армирование все ж ставят по расчету.

противоречит этому

Сообщение от Suom на кирпичных стенах))

Скорее всего проектировщики перезаложились. Я В30 вообще стараюсь не использовать. Лишь в ооочень сильнонагруженных колоннах, рандбалках и т.п.
Suom, скиньте план нижележащего этажа под плитой, и данные по толщине и армированию самой плиты, сразу всё станет понятно.

[Нитонисе]

Сообщение от Liam Скорее всего проектировщики перезаложились.

Неслабо они перезаложились. Без нужды такой высокий класс бетон использовать из соображений "пойдет в запас" - как-то не солидно... Уж лучше бы арматурки бы добавили.
Может использовав такой класс они вовсе убраи поперечное армирование? Поперечные силы ж все равно есть, да и продавливание может быть на торцевых участках стен...

[Suom]

нееет друзья, там дело было так:
Начальник стройплощадки (ушлый мужик) решил сэкономить и бетон заказал В15 вместо В30)
ну а мы как работники ПТО отдуваемся за него) и как обычно надо сделать так чтобы все держалось на соплях)

лабораторию наверное попросим простучать молотками а потом думать) наверно в скаде схему буду делать, сюда покажу ее (если придется делать), скадом владею маленько, а анкеровку в кирпичные стены думаю вы мне подскажете тут как делать(предполагаю что это будет шарнирные опоры xyz,uz)

[Нитонисе]

Сообщение от Suom Начальник стройплощадки (ушлый мужик) решил сэкономить и бетон заказал В15 вместо В30) ну а мы как работники ПТО отдуваемся за него)

Ну раз он такой ушлый - пусть и выкручивается. Я бы его сдал с потрохами, чем отвечать за его косяки.. или он с вами поделился?

Сообщение от Suom наверно в скаде схему буду делать

А вот это абсолютно бесполезное занятие с практической точки зрения. Во-первых собрать схему - это уже немалая сложность. Задать все необходимые параметры схемы (жесткости, краевые условия) - вторая сложность. Собрать и скомбинировать нагрузки - третья сложность. Оценить полученные результаты - очередная сложность.
При этом какие бы ни были результаты вашего собственного расчета - вам это ничем не поможет. Если вы решите, что ваш расчет проходит и с B22.5, вас все равно будут терзать размышления на тему - "а правильно ли я посчитал?". Если по вашему расчету конструкция не проходит, то вас будет терзаьт ровно тот же вопрос - "а правильно ли посчитал? нужно ли гневать заказчика тем что ваш прораб не тот бетон заказал".

[Suom]

нууу, у нас в конторе так заведено, их огрехи мы прикрываем (они же нам деньги зарабатывают)
1) схему собрать сложно если там хрен поймичто за здание, у нас тут всего лиш 1 перекрытие 4х угольное неправильной формы смоделировать , приложить нагрузки от пирога+ от человеков
2) краевые условия тут соглашусь сложновато закрепления задавать, тут думаю подскажут)
3) по поводу правильности расчета согласен (кроме меня никто о скаде представления не имеет даже)))))
4) все хотят чуда, надо значит им это чудо дать (и с помощью скользких формулировок в отчете отвести от себя подозрение))))
главное подписи нигде не ставить
каждая подпись она к магадану приближает))))

[@$K&t[163RUS]]

Suom, вам прямая дорога в Мономах

[Suom]

да, про мономах незаслуженно забыл, в студентческие годы даже учился в нем считать разработчик проводил обучение приезжал)

[Suom]

подоспели испытания
вместо В30 у нас В21,1 над подвалом
вместо В30 у нас В23,8 над 1 этажем
вместо В30 у нас В13,6 над 2 этажем
дело осложнается тем, что на перекрытие над 2 этажем опирается кровля из стальных балок
соответственно снег+кровля+полезная+пирог пола.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Suom вместо В30 у нас В13,6 над 2 этажем

Жесть...

[vedinzhener]

я худею что творится...и после этого мне заказчик тычет...типо большой расход арматуры...

[Suom]

дада, я тоже немного охудел)
подскажите варианты усиления возможные (у меня кроме армянского подсовывания балок под плиту ничего не приходит в голову)
пролет 8 и 12м
толщина 200мм плиты
анкерится на 200 в стену.

кстать если балки под плиту подсовывать, то как расчитывать анкера из балки в плиту, чтоб балка работала совместно с плитой?

[Игорь В]

Мне так, поржать. А что тогда с бетоном колонн?

[vedinzhener]

Suom:у вас ячейка 8х12?

[igr]

Грубо прикидывают так.Без учета работы бетона - площадь сечения арматуры в 1 пог метре плиты умножают на расчетное сопротивление ар-ы и на расстояние между осями верхнец и нижней ар-ры.Это будет момент воспринимаемой плитой.Он должен быть больше или равен расчетному моменту

[Suom]

колонн там нет
там старое здание в центре г.Москуэ
стены кирпич древний полнотелый

[vedinzhener]

Suom: я так полагаю всвязи с уменьшением кл.бетона,плита уже не удовлетворяет требованиям 2-ой группы пред.состояний...а проектировщикам респект кл.бетона на таких пролетах должен быть повышенный...кстати у вас там не преднапряжение?

[Нитонисе]

Сообщение от Suom колонн там нет

Так может там и усилять не надо? Вы посчитайте перекрытия на фактическую марку. При расчете на изгиб класс прочности бетона играет очень незначительную роль.

[Suom]

арматура ненапрягаемая, сейчас прикину моментики, потом в скаде плиту задам и посмотрю что получится) спасибо за дельные советы.
а то люди тут в основном писали не по теме( а всякие ахи-вздохи по поводу какие тупые строители и тд)



Арматурные стержни в 1м.пог. Самого "неармированного" куска

верхняя: 12d через 200мм 0,00056 м2

нижняя: 16d через 200мм 0,00101 м2


Расчетное сопротивление арматуры А500С: 44342,5 Т/м2




Расстояние между стержнями арматуры: 0,16 м



Момент в плите: 11,13884 Т*м


сделал модельку в скаде прилагаю
картинки планов
http://i024.***********/1109/d1/3b977958842a.jpg
http://s58.***********/i162/1109/63/6ddb5c5f2507.jpg

мне кажется я где то ошибаюсь уж больно маленькие прогибы
в качестве расчетной брал плиту в осях А-Б/1-2

подскажите где что не так

На прочность на изгиб класс бетона само собой не влияет, но... Но! При сильном падении класса бетона летят все нахлесты арматуры, заложенные в проекте, что и приводит к тому, что плита может не пройти по нормальным сечениям. Ну и продавливание, как всегда...

[vedinzhener]

Сообщение от Ал-й На прочность на изгиб класс бетона само собой не влияет, но... Но! При сильном падении класса бетона летят все нахлесты арматуры, заложенные в проекте, что и приводит к тому, что плита может не пройти по нормальным сечениям. Ну и продавливание, как всегда...

это почему на изгиб то не влияет?

[Нитонисе]

Сообщение от vedinzhener это почему на изгиб то не влияет?

Влияет, но незначительно. Что B30, что B12.5 - разницы в несущей способности почти не будет.

Сообщение от Ал-й Ну и продавливание, как всегда...

Так колонн-то нету.

[vedinzhener]

Сообщение от Нитонисе Влияет, но незначительно. Что B30, что B12.5 - разницы в несущей способности почти не будет. Так колонн-то нету.

тьфу блин с прогибом попутал...на прочность действительно мало влияет...а вот на прогиб и трещены....

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Suom всякие ахи-вздохи по поводу какие тупые строители и тд

а разве нет?

Сообщение от Suom Момент в плите: 11,13884 Т*м

Это как определили? Плита однопролетная? Плита работает в одном напрвление? Закрепление на опорах шарнирное? И какие все-таки пролеты?

В приложение допустимые значения моментов для указанного вами сечения для бетона В20 и В10.

Нитонисе
по первому пункту Вы за меня ответили
а по продавливание - так я читаю как всегда между строчек )

для тех кто проверяет по нормальным сечениям - возьмите, да понизьте Rs на 10-40% (примерно так и бывает порой) из-за того, что нахлесты перестали проходить...

[vedinzhener]

Сообщение от Ал-й Нитонисе а по продавливание - так я читаю как всегда между строчек )

а что продавливает-то плиту,если она на стену опирается?

Сообщение от vedinzhener а что продавливает-то плиту,если она на стену опирается?

Так я и пишу, что не прочитал исходных данных

[@$K&t[163RUS]]

В приложение расчет балки из условий:
Однопролетная балка
Пролет - 8м
Опирание шарнирное
Вариант1: Расчетная нагрузка - 400кг/м2 (минимум!!!) + собственный вес
Вариант2: Собственный вес

[Suom]

основной вопрос: что с этим делать?)
можно ли сверху налить перекрытие толщиной 100мм с армированием 16 арматуры?
как считать совместную работу этих двух слоев бетона?(соответственно придется частично раздолбать наверное перекрытие чтоб арматуру связать новую со старой)

[Нитонисе]

Сообщение от Suom основной вопрос: что с этим делать?)

Расчет проверочный сделали? не проходит?

[Suom]

сейчас посмотрим что там вышло, предпосылки кой какие кидаю
http://i024.***********/1109/d1/3b977958842a.jpg
http://s58.***********/i162/1109/63/6ddb5c5f2507.jpg
вот тут планы, этажа мансарды и второго
грубо от кровли и от снега
Снеговая нагрузка
Расчетное значение снеговой нагрузки: 180 кг/м2
Площадь кровли составляет,м2: 201,00 м2
Нагрузка от собственного веса кровли,кг: 36180,00 кг.


Нагрузка от конструкции кровли
Наименование Нормативная нагрузка,кг/м2 К.надежн Расчетная нагрузка,кг/м2
Кровельное железо 19,5 1,05 20,48
Обрешетка из доски 15 1,1 16,50
Минераловатная плита 5 1,2 6,00
Стропильная конструкция(стальн.) 47,07
ГВЛ 2 слоя 31,25 1,2 37,50
Подвесной потолок на мет.каркасе 13,5 1,3 17,55
Прочие(кондиционеры,отливы и т.д.) 15,00
Итого: 160,09
Площадь кровли составляет,м2: 201,00
Нагрузка от собственного веса кровли,кг: 32178,17


Нагрузка от веса кровли и снеговая распределяется
1. По контуру стен
2. На 4 стойки
Допустим, что нагрузка распределяется по ровну между 4 стойками и стеной
Значит на 4 стойки прийдется половина от всей нагрузки,кг: 34179,08
на одну стойку выйдет нагрузка 8544,77

Нагрузка от конструкции пола мансардного этажа
Наименование Нормативная нагрузка,кг/м2 К.надежн Расчетная нагрузка,кг/м2
Стяжка цементно-песчаная 100 1,1 110,00
Керамическая плитка 18 1,1 19,80
Итого: 129,80

+ от людей

в скаде задал моделью плиту на нее опер 4 "столбика" через которые нагрузку приложил снег+кровля