[veronikabys]

Всем спасибо, все поняла.

[jtdesign]

Если данный этаж последняя полоса окон, то там на фото и близко не видно наклонных поверхностейб можно подъитожить что мансардой там точно не попахивает.

[veronikabys]

а выступы-это тогда как называются? На третьем рисунке немного на боковом выступе видно покрытие-это крыша над кухней внутри. Не пройдет такое объяснение?

[jtdesign]

Пройдет

Но тогда зачем Вы норматив привели?

[veronikabys]

Просто вопрос стоит в проведении судебной экспертизы и по этому определению вроде подходит. Думаю может еще есть какие-то нормы для определения мансарды, которых я не знаю. Некоторые говорят, что частично образован это значит,что сначала поднята стена от плиты перекрытия,а потом на стену опираются стропила. А полностью образован,значит стропила опираются на плиту перекрытия

Я юрист и вот и думаю, есть ли смысл в экспертизе или не стоит и денег тратить

[jtdesign]

Уточните, про что ведется разговор, лучше стрелками по фото. Эту надстройку оооочень часто называют мансардой, а по нормативам это даже за уши нельзя притянуть. Нужны разрезы дома, план "мансардного" этажа, план кровли.

[veronikabys]

Нет проектной документации( Но ведь ее не просто так называют, это же название согласовывается при строительстве или реконструкции и все проходит... Вот я и подумала, что если ставить вопрос перед экспертизой-то согласно этого СНиПА. Норма про 1,5 м уже отменена, а других я найти не могу...
Кровля наклонная только на этих выступах

[jtdesign]

Конечно не просто так, надо строителю/девелоперу выйти из созданного положения (дополнительные площади на продажу) и называют. Можно или нельзья, никого это не волнует ... т.е. иногда волнует, иначе Вашего вопроса тут не было.

У Вас интерес личный или по работе? Если по работе то почему Вам не предоставили проектную документацию?

На сателлиткартах нет этого дома чтобы увидеть крышу?

[Pete]

Сообщение от veronikabys Верхний этаж здания по документам определен как технический

Доказать другое в судебном порядке не имеет перспективы...
Как правило, мансардой называют этаж с наклонными стенами, а здесь стены вертикальные...

[veronikabys]

Мы собственники, хотим перевести в жилое. Всех смущает вопрос названия этажа. Отказывают на том основании, что лифт до 10 этажа, а тех.этаж-11ый.
Вот и остался вариант переназвать его на мансарду. Смысла представлять проектную документацию не было, она там не нужна была пока.
Кстати ответ "как правило" я как юрист не могу принять. Я пытаюсь исходить из того, что написано в СНиПЕ, там не указано, что стены должны быть наклонные обязательно....
А архитектор спроектировавший дом, уверяет что кровля скатная и потому можно. Но внутри крыша плоская. Вот так и получается....(((

"Конечно не просто так, надо строителю/девелоперу выйти из созданного положения (дополнительные площади на продажу) и называют"-этоже проходит через госэкспертизу! им тоже без разницы как назвал так и пусть будет?

[иваниваныч]

Мансардой тут, действительно, не пахнет. По нормам, минимальная высота этажа должна быть 2,5 м в чистоте в жилых комнатах и 2,1 м в коридорах и передних (п.5.8 СП 54.13330.2011). Если норма в 1,5 м для мансарды отменена, то, значит, хотя бы в этих пределах должен начинаться переход со стены в наклонный потолок. А то, если верить Вашему архитектору - любой этаж со скатной кровлей будет мансардным независимо от высоты.

[Pete]

Сообщение от veronikabys Кстати ответ "как правило" я как юрист не могу принять. Я пытаюсь исходить из того, что написано в СНиПЕ, там не указано, что стены должны быть наклонные обязательно....

"Как правило"- принято в технических нормах.
Если дело касается только лифта, то:
1) см. четвертый абзац п. 4.8 СНиП 31-01-2003 (пятый абзац п. 4.8 СП 54.13330.2011. Здания жилые многоквартирные. Актуализированная редакция СНиП 31-01-2003. М., ЦПП, 2011.-(3+36)с.), аргументация-в переводе нежилого этажа в жилой!
2) в типовых девятиэтажках 83 серии на последнем 9-том жилом этаже размещалось машинное отделение;
3) требования к лифтам есть и в старых нормах (см. п. 1.50 СНиП 2.08.01-89).

[veronikabys]

Да я теперь этот СНиП вдоль и поперек знаю. П.4.8 "при надстройке и в надстриваемом"-у нас уже все построено. Я знаю, что так располагать лифт допускается и в СНиП и в САНПиН, но есть Постановление Правительства где "доступ к жилому помещению выше пятого этажа должен осуществляться с помощью лифта, за исключением мансардного этажа", и суд считает что оно имеет большую юридическую силу и исключение только для мансарды.

Кстати этот СНиП 2.08.01-89 не действует.

[TMYU]

КАКАЯ, БЛИН, МАНСАРДА!? Развели дебаты! С ума уже сошли от желания площадей на халяву оттяпать! Юрист-занимайтесь юриспруденцией, а это оставьте специалистам от архитектуры и ПГС!

[olf_]

Сообщение от veronikabys Вопрос такой:исходя из определения в "ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ МНОГОКВАРТИРНЫЕ СНиП 31-01-2003" прилож. Б п.2.6 мансардный этаж-этаж, фасад которого полностью или частично образован поверхностью наклонной или ломаной кровли. Подходит ли этот этаж под определение (фото прикрепила) Сама крыша плоская, но на выступах это тоже крыша.

- эти выступы не являются поверхностью крыши. Ваши выступы - элементы фасада!

Парапет - верх наружной стены, выполняющий также функции ограждения крыши.

[mainevent100]

Сообщение от veronikabys Постановление Правительства где "доступ к жилому помещению выше пятого этажа должен осуществляться с помощью лифта, за исключением мансардного этажа", и суд считает что оно имеет большую юридическую силу и исключение только для мансарды.

не знаю, как там суд, но экспертиза (пока не вышел новый перечень документов, обеспечивающих выполнение ФЗ №384") вполне пропускает проекты 10-этажных домов, в которых последняя остановка лифта предусмотрена на 9 этаже. т.е. люди, живущие на 10 этаже, спускаются на 9-ый и потом едут вниз на лифте.

[_Ux_]

Сообщение от veronikabys ... это же название согласовывается при строительстве или реконструкции и все проходит...

Юрист, говорите? Ну-ну... Что ж, интересно, вы понимаете под словом "согласовывается при строительстве" и куда "все проходит"? Что это за процедуры такие и кто их проводит?

Ну да ладно. Это всё лирика... Теперь к делу. Согласно нормам (СНиП 31-01-2003) мансардный этаж, как и любой другой (т.е. как его ни назовите), продолжает оставаться этажом со всеми вытекающими к нему требованиями. Кстати, СНиП 31-01-2003 допускает надстраивать (именно НАДстраивать, а не ПЕРЕстраивать) мансардным этажом (и при этом не оборудовать эти этажи лифтами) лишь 5-этажные здания.
Кроме того имейте в виду, уважаемый юрист, что даже не надстройка здания, а "простой" перевод "нежилых квадратных метров" в "жилые" является изменением параметров (площадь квартир, количество комнат, этажность в зданиях с лифтами и т.д.), а, заодно, и перестройкой жилого здания, которые трактуются как реконструкция (п. 14 ст. 1 Градкодекса РФ). В соответствии с ч.1 ст. 49 Градкодекса реконструкция вашего здания (судя по его этажности) подлежит госэкспертизе проектной документации.

P.S. И, кстати, ваш "мансардный этаж", если исходить из СНиПовского определения, таковым, действительно, не является.

Сообщение от mainevent100 ... экспертиза (пока не вышел новый перечень документов, обеспечивающих выполнение ФЗ №384") вполне пропускает проекты 10-этажных домов, в которых последняя остановка лифта предусмотрена на 9 этаже. т.е. люди, живущие на 10 этаже, спускаются на 9-ый и потом едут вниз на лифте

"Пропускает"? Было бы интересно узнать, какому требованию технических регламентов устанавливается соответствие подобного решения, "пропускаемого" экспертизой?

А "перечень документов", кстати, уже давно, как "вышел" и утвержден распоряжением Правительства РФ от 21.06.2010 № 1047-р.

[Arg]

Доступ в рассматриваемый этаж предполагается с лестничной клетки (то есть квартира в одном уровне) или же с нижележащего этажа (то есть квартира в двух уровнях)?

[татьяна родионова]

Если это общедолевая собственность, то по 204 закону ее продавать нельзя. Если хотите устроить второй уровень в квартирах верхнего этажа, то почитайте заодно и пожарный СНиП. У вас 2ой уровень как раз выше 18м. А вообще, лучше обратитесь к архитектору. Он вам подготовит проект перепланировки с соблюдением всех норм.

[veronikabys]

Мастерские сделаны как квартиры и являются частной собственностью, но как нежилые помещения. Перепланировать ничего не надо! В ЖК это называется не РЕКОНСТРУКЦИЯ, а ПЕРЕВОД! Вот этому меня учить не надо.
В нашем городе есть дома с такими же этажами, но названными мансардными, которые согласованы госэкспертизой,но еще на стадии строительства, почему мой вопрос и возник "мансардный ли это этаж" .
Мастерские не двухуровневые. Фактически это обычные квартиры на 11 этаже и лифт до десятого, а потом лестница.
И купленные, вернее построенные на наши деньги.

[татьяна родионова]

Извените, что берусь вас учить. Я всего лишь ГАП, а не юрист, но если эти помещения расположены в техническом этаже и они не являются жилыми, то при переводе их в жилое состояние необходимо провести коммуникации, определить пути эвакуации, а для этого необходим проект перепланировки, который после согласования в архитектуре даст вам право на перевод. У меня таких проектов по десятку на месяц. Этаж при этом необязательно называть мансардным. Назовите его чердачным. Это более подходящий термин.

[veronikabys]

Татьяна "про учить" былоне Вам адресовано.
Там и комнаты определены и коммуникации и санузлы там есть. Там уже год люди живут но по документам это- нежилые помещения. Администрация города отказала в переводе только на основании что отсутствует доступ с помощью лифта и этаж не мансардный, хотя их даже перепланировать не нужно-все есть. И даже если подготовить проект перепланировки то он не поменяет название этажа, если менять название этажа-это реконструкция.
Загвоздка в том, что исключение только для мансардного в Постановлении Правительства. Хоть одиннадцатым мы его назовем-не пропустит город.
Государственная экспертиза проектов в нашем городе согласовывает этажи с такой конструкцией как мансардные, но это государственная экспертиза, а вот судебная я поняла, что видимо не согласует.

[татьяна родионова]

Если будут решены пути эвакуации - аргументов для отказа нет. необходимо обеспечить аварийным выходом эти квартиры, а это самое сложное. Был случай, когда мы делали навесные балконы. Мансардный этаж оговорен в СНиПе только потому, что его высота не всегда соответствует нормативной. В п, 5.8 продолжение фразы - расположенных в мансардном этаже(ИЛИ ВЕРХНИХ ЭТАЖАХ С НАКЛОН-МИ ОГРЖ, КОСТРУК). Если на то пошло - закажите проект проектной организации и отдайте в экспертизу и уже с ним обращайтесь в органы.

[sbi]

Сообщение от veronikabys Там уже год люди живут но как в нежилых. Администрация города отказала в переводе только на основании что отсутствует доступ с помощью лифта и этаж не мансардный

Да, извините, что вмешиваюсь, мансарды -это совсем другое. Игра слов ничего не значит с любой точки зрения. Лифт на крыше? Для чердака? Вот и вся разница.Законы здесь причем?

[veronikabys]

Аварийный выход тоже есть на крышу между нашим и 10-м этажом)))
Я ж говорю, Администрация уже отказала в переводе только из-за отсутствия лифта.
Игра слов, конечно да, полностью согласна. Я вообще исхожу из того, что перевод возможен если помещение пригодно для проживания, а отсутствие лифта не основание для непригодности.
А в суде хотят мансарду)))

[татьяна родионова]

Это аварийный выход с этажа. А нужен аварийный выход из каждой квартиры по пожарному СНиПу.

[_Ux_]

"Про учить", видимо, было адресовано мне? Ну, что ж, извините, что указал юристу на неточность формулировок, но позвольте всё-таки я вас ещё немного поучу.... авось на пользу будет.

Значит, ещё раз для закрепления: в вашем случае этаж - не мансардный, что следует из нормативного определения. Это раз.

Второе: если верхние помещения (мастерские) не являются вторым уровнем квартиры, расположенной на верхнем этаже здания, то таки да, до уровня этих помещений необходимо обеспечить доступ на лифте. Так, по крайней мере, по СНиПу.

Третье (хотя, я уже повторяюсь): перевод из нежилого в жилое добавляет количество квартир в данном доме, стало быть имеем изменение параметров объекта, что является реконструкцией. В этом случае проводится государственная экспертиза проектной документации.

[veronikabys]

Сообщение от _Ux_ Про учить", видимо, было адресовано мне? Ну, что ж, извините, что указал юристу на неточность формулировок, но позвольте всё-таки я вас ещё немного поучу.... авось на пользу будет.

Я уже поняла, что это не мансарда.
Про реконструкцию-это не так. В ЖК есть статья про то, что возможен перевод из нежилого в жилое с проектом перепланировки (а не реконструкции) и то в случае если она нужна эта перепланировка.
И как туда провести лифт, если у нас высота потолка 2,5 метра, а кабина лифта рассчитана на высоту в 3м, потому что у нижних квартир потолки в 3 метра.

Возможно было бы выходом через реконструкцию это проводить, но это решение может принять застройщик или ТСЖ. Застройщику это не надо, а ТСЖ нет и вряд ли будет.



Это аварийный выход с этажа. А нужен аварийный выход из каждой квартиры по пожарному СНиПу.
Зачем из каждой? они же не двухуровневые


Не выйдет значит продадим как помещения коммерческого использования, у которых изолированных выходов нет от подъезда. Пусть будет офисный центр на 11 этаже....

[иваниваныч]

Сообщение от veronikabys Зачем из каждой? они же не двухуровневые

Из каждой квартиры, расположенной выше 15 метров должен быть аварийный выход. Это может быть выход на лоджию или балкон с глухим простенком 1200 мм (или 1600 мм между проемами) для отстоя там при пожаре.

[veronikabys]

Интересно, а для нежилых помещений выше 15м такого требования нет? Дом построен года назад и прошел все согласования. Странно...

[sbi]

Сообщение от иваниваныч Из каждой квартиры, расположенной выше 15 метров должен быть аварийный выход. Это может быть выход на лоджию или балкон с глухим простенком 1200 мм (или 1600 мм между проемами) для отстоя там при пожаре.

Где парашуты, 15м= этаж 5. Это не поможет. Отстой больше интересен= угли останутся.

[Земский]

Этаж в чердачном пространстве, фасад которого полностью или частично образован поверхностью (поверхностями) наклонной или ломаной крыши, при этом линия пересечения плоскости крыши и фасада должна быть на высоте не более 1,5 м от уровня пола мансардного этажа СНиП 2.08.01-89*

[ГИП б/у]

Сообщение от veronikabys Пусть будет офисный центр на 11 этаже....

Уважаемая veronikabys, вряд ли пройдет и этот вариант.
СП 54.13330.2011
п.4.13 На верхнем этаже жилых зданий допускается размещать мастерские для художников и архитекторов, а также конторские (офисные) помещения с численностью работающих в каждом не более 5 чел., при этом следует учитывать требования 7.2.15 настоящего свода правил.
Размещать конторские помещения в надстраиваемых мансардных этажах допускается в зданиях не ниже II степени огнестойкости и высотой не более 28 м. А у Вас (3х10+1)=31м до пола 11-го этажа.
п.7.2.15 Помещения общественного назначения должны иметь входы и эвакуационные выходы, изолированные от жилой части здания.
При размещении в верхнем этаже мастерских художников и архитекторов, а также конторских помещений допускается принимать в качестве эвакуационных выходов лестничные клетки жилой части здания, при этом сообщение этажа с лестничной клеткой следует предусматривать через тамбур с противопожарными дверями. Дверь в тамбуре, выходящая на лестничную клетку, должна предусматриваться с открыванием только изнутри помещения.
Кстати, в Вашем доме, очевидно, незадымляемая лестница. Т.е. при использовании верхнего этажа в качестве конторских помещений могут возникнуть большие вопросы по пожарной безопасности.

Сообщение от татьяна родионова Если на то пошло - закажите проект проектной организации и отдайте в экспертизу и уже с ним обращайтесь в органы.

Полностью согласен.
Удачи Вам в делах Ваших.

[veronikabys]

Я знаю, что для мастерских должен быть отдельный вход, но этот вопрос почему-то не рассмотрен был при строительстве и проектировании. Мастерские уже построены и введены в эксплуатацию без отдельных входов, есть Свидетельства о праве собственности, на весь дом их 20 помещений. Для всех был бы лучший вариант, если бы мы перевели их в жилые. Думаю, дом будет не рад, если на 11 этаже будет офисный центр без отдельных входов в подъезд.
Тут только 2 варианта. Или мы их переводим и используем как квартиры или продаем как нежилые под коммерческую.

Вопрос невозможности перевода на данный момент стоит только в лифте и названии этажа....
Мы бы с удовольствием провели это через реконструкцию, тогда думаю вопроса с переименованием этажа не возникло бы, но мы как физические лица-собственники не имеем права решать вопрос об изменении параметров капитального строения.

[olf_]

опять про свое..

Сообщение от veronikabys Вопрос невозможности перевода на данный момент стоит только в лифте и названии этажа....

- это при отсутствии финансов.

Сообщение от veronikabys Мы бы с удовольствием провели это через реконструкцию, тогда думаю вопроса с переименованием этажа не возникло бы, но мы как физические лица-собственники не имеем права решать вопрос об изменении параметров капитального строения.

- дык вам уже ответили:

Сообщение от татьяна родионова Если на то пошло - закажите проект проектной организации и отдайте в экспертизу и уже с ним обращайтесь в органы.

+ сама реконструкция в соответствии с проектом.

Любой каприз за Ваши деньги!

Offtop:
..Или кто-то думал всех обхитрить заказав/купив нежилое за рубль
затем назвать его жилым и продать за два рубля..

[ГИП б/у]

Уважаемая veronikabys
В Вашем первоначальном сообщение от veronikabys прозвучало:
"Верхний этаж здания по документам определен как технический".
А вот в посте #34 Вы утверждаете, что "Мастерские уже построены и введены в эксплуатацию без отдельных входов, есть Свидетельства о праве собственности".
Так все-таки, по документам БТИ на 11-м этаже что значится?
Я не знаю всех юридических тонкостей, Вам виднее. На на мой взляд, раз уж эти нежилые помещения проданы и там, с Ваших слов, созданы все условия для безопасного проживания, живите и пользуйтесь лифтом с 10-го этажа. А вот в случае продажи Вы, опять же, будете продавать нежилые помещения.
Считаю, что часть авторов постов ответила Вам аргументировано. Да, кроме того, если Ваш дом новый и на гарантии, можите обратиться в Жил.инспекцию (или подобный орган) или в суд на Застройщика, почему veronikabys"для мастерских должен быть отдельный вход, но этот вопрос почему-то не рассмотрен был при строительстве и проектировании".
Мой Заказчик так же, в процессе строительства, пытался навязать нам в чердаке уже построенного 8-эт дома жилую мансарду. Мы предусмотрели конструктив, а вот начинку предложили ему самому утресать при сдаче дома, ибо за мансарду он не хотел платить.
Успехов Вам.

[veronikabys]

"Мой Заказчик так же, в процессе строительства, пытался навязать нам в чердаке уже построенного 8-эт дома жилую мансарду. Мы предусмотрели конструктив, а вот начинку предложили ему самому утресать при сдаче дома, ибо за мансарду он не хотел платить." Вот и встал у меня вопрос как из чердака (ведь и тех.этаж это чердак) сделать мансарду. И у чердаков не всегда конструкция мансарды?
А Застройщик и утряс как ему надо- "без отдельного выхода", а дольщикам студий обещал, что и вопрос с переводом утрясет, но не смог. (и техэтажом назвал, чтоб за мансарду земельный участок не рассчитывать). А те, кто там живет у большинства нет прописки, ни у них ни у детей.... В жилинспекцию на застройщика жаловаться или обязать его отдельный вход сделать-а смысл? для нас это ничего не изменит.
А про то, что экспертиза не признает мансардой я поняла, значит надо другие варианты искать.


В Свидетельстве о праве собственности. Нежилое помещение, студия, расположенное на техническом этаже, 60 кв.м.. В Кадастровом паспорте аналогично. (+ план помещения студии)
В каждом подъезде по пять таких студий на тех.этаже.
А дом 10-этажный с техническим этажом.


Для olf_ мы видимо с вами разговариваем на разных языках. В Уведомлении об отказе в переводе написано : отказать по причине отсутсвия доступа с помощью лифта, так как исключение сделано только для мансардного этажа.
P/S 2,5млн. может для кого-то и копейки или видимо следующий пост будет "где такие деньги заработали, наверно украли"

[Godz]

Спасибо за столь полезную дискуссию.
Помещение (офис) на техэтаже - 25 этаж, высоченные потолки, лифт идет до 24 этажа. Загорелся с покупкой(не ожидал таких проблем с переводом в жилое) и наткнулся на этот форум, почерпнул много нового.
Получается эти помещения можно перевести в жилые только выкупив квартиру на 24 этаже и сделав проект с межэтажным проемом. Это наверно самый реальный вариант в подобных случаях.

Еще в п. п.7.2.15 СП 54.13330.2011
Помещения общественного назначения должны иметь входы и эвакуационные выходы, изолированные от жилой части здания.
При размещении в верхнем этаже мастерских художников и архитекторов, а также конторских помещений допускается принимать в качестве эвакуационных выходов лестничные клетки жилой части здания, при этом сообщение этажа с лестничной клеткой следует предусматривать через тамбур с противопожарными дверями. Дверь в тамбуре, выходящая на лестничную клетку, должна предусматриваться с открыванием только изнутри помещения.

Через общай коридор техэтажа действительно есть выход на незадымляемую лестницу, а вот входа отдельного естественно нет. Как раньше согласовывали такие проекты? Были другие нормы?

[Diproekt]

Сообщение от Godz Еще в п. п.7.2.15 СП 54.13330.2011 Помещения общественного назначения должны иметь входы и эвакуационные выходы, изолированные от жилой части здания. При размещении в верхнем этаже мастерских художников и архитекторов, а также конторских помещений допускается принимать в качестве эвакуационных выходов лестничные клетки жилой части здания, при этом сообщение этажа с лестничной клеткой следует предусматривать через тамбур с противопожарными дверями. Дверь в тамбуре, выходящая на лестничную клетку, должна предусматриваться с открыванием только изнутри помещения.

Коллеги, подниму 8 летний вопрос топика. Есть изменения с 2017г.
Сейчас:
СП 54.13330.2016 "Здания жилые многоквартирные".

4.13 На верхних этажах многоквартирных зданий допускается размещать мастерские для художников и архитекторов, а также общественно-административные помещения (конторы, офисы), при этом следует учитывать требования 7.2.15.

7.2.15 Помещения общественного назначения должны иметь входы и эвакуационные выходы, изолированные от жилой части здания.

И ВСЁ. Нет требований, вариантов решений по дверям, тамбурам и т.п.
Понимаю так. Теперь, с 20*-го этажа из мастерской художников* нужна отдельная лестничная клетка.
Друзья, подскажите решение/требования сегодняшнего дня (2020г.).