[Vikana90]

Здравствуйте, у нас разработан проект производства работ на период летних условий. Заказчик в письменной форме говорит о принудительном повышении марки бетона не ниже М400 в зимних условиях. По правилам, кто должен повысить марку бетона мы или это надо обращаться к проектировщику? И на основе каких документов?

[swell{d}]

Offtop: сколько лет уже нет понятия марки бетона? в снипе 2003 года уже нет, а в 84ого чего там?

[Tyhig]

Жёсткость EI, по идее, не изменится. Моменты в строительных конструкциях не изменятся.
Если только армирование изменится.
А если армирование изменится, то это перераспределение моментов по конструкциям... Правда в расчётах КЖ это не учитывают.
Надо бы согласовать с проектировщиками.

А самое главное. Нужны мероприятия для обогрева бетона и куча денег на зимнее удорожание.
По существующим сметам скорее всего это зимнее удорожание уже учтено.
Так что работы вы будете делать за те же деньги.
Заказчик же не думает, что он только классом бетона отделается ?

Другой вопрос, что в договоре у вас наверное лето написано ?
Тогда можно перезаключить договор на большую стоимость. Если это не бюджет...
То вам сметы безразличны...

[UnAtom]

Offtop: swell{d}
на многих РБУ (по крайней мере там где я живу) рецептура и технология заточена именно под марки бетона. И там упорно не хотят переходить с этого архаизма на что-то новое. И на стройплощадке заказывают и принимают бетон именно в марках. Поэтому если человек связан со стройкой, то его терминология вполне приемлема.

Vikana90
Обычно в общих данных проектировщики пишут про производство работ в зимних условиях. Но это ограничивается лишь указаниям про прогреву и уходу (утеплению) за бетонной конструкцией и т.д. А по большому счёту у вас класс (марка) дана в проекте. Если чего-то хочет заказчик, и обращается к вам-как к строителям, то вы и можете сами это сделать. Только это всё нужно будет соответственно оформить (письмо от заказчика, запись в журналах) и предупредить проектировщиков. Потому как расход арматуры и работа изгибаемого элемента под расчётной нагрузкой также зависит и от класса бетона.

[kulvazab]

СНиП 2.03.01-84 тоже "применяет" классы бетона, а не марку.

[swell{d}]

Сообщение от Tyhig Жёсткость EI, по идее, не изменится. Моменты в строительных конструкциях не изменятся. Если только армирование изменится. А если армирование изменится, то это перераспределение моментов по конструкциям... Правда в расчётах КЖ это не учитывают. Надо бы согласовать с проектировщиками.

Tyhig,
жёсткость изменится (увеличится с увеличением класса), моменты перераспределятся и в расчётах КЖ это учитываем =)

UnAtom,
акты, которые я подписыаю горами на АН, содержат запись типа B30 W4 F100 П4.

[vanAvera]

Сообщение от Tyhig Жёсткость EI, по идее, не изменится.

Изменится E с повышением класса бетона.
А топикстартеру - это зачем заказчик хочет повысить марку (ну класс, на самом деле, не суть)? Собирается проморозить его как следует, чтобы от уменьшившаяся прочность промороженного бетона повышенного класса не привела ко всякому нехорошему?
Сделайте ППР на зимние условия, вариантов - масса. А бетон улучшать - ерунда какая-то.

[bonacon]

Сообщение от Vikana90 принудительном повышении марки бетона не ниже М400 в зимних условиях. По правилам, кто должен повысить марку бетона мы или это надо обращаться к проектировщику?

А что значит "принудительное повышение марки"??? И зачем её вообще нужно повышать, если она определена проектом, исходя из нагрузок, а не из условий бетонирования? Выполняйте мероприятия по работе в зимних условиях и будет вам Щастье и Удача, без повышения "марки"!
Когда писал, еще не видел предыдущего поста

[Tyhig]

Сообщение от vanAvera Изменится E с повышением класса бетона.

Упс... Как я давно в СП не заглядывал. Сорри.
Тогда да. Без согласования никуда.

[Сергей_Михайлович]

М 400 конечно круто, даже с запасом для зимы.
Будучи ГИПом при строительстве 18 эт. ж.д. зимой монолитили плиту фундаментов, как правило эти работы выполняют в зиму, чтобы
с кирпичом в тепло выйти. Греть бетон сейчас не проблема....Испытания образцов в лаборатории после заливки дали М ниже проектной в одной части фундаментов, и что...?
Был у нас запас по М бетона, расчетная М как раз попала по испытаниям. ГАСН это устроило.
Делайте запас !!!
М 400 это какое строение (h) и где ?

[kulvazab]

А в чём заключается "крутость" бетона М400/B30?
В фильме "Кин-дза-дза" (1986-87) советский прораб, увидев как у инопланетян осыпаются стены, саркастически заметил: "А цемент-то у них марки триста".

[VadoZ]

Бетон с добавкой Цемактив 71 заказывайте и будет вам конечная прочность на 30-40% от проектной. Если Вы из Спб советую заказывать бетон у СК Групп. Их бетон даже залитый в самопальную(фанера) форму для кубиков показывал отличные результаты.

[kulvazab]

В чём заключается "отличность" результатов бетона B30? Какова зависимость отличности бетона B30/40/50... от вида опалубки? Какие параметры влияют на расчётные сопротивления и модули упругости бетона, если проектировщиком в рабочке уже однозначно задан его класс/марка (вообще-то, в СНиПе по ЖБК - это всё - чёткие константы)?
В Старом СНиПе есть коэффициенты на "глубину" бетонирования. Если >1.5м - гамма=0,9

[swell{d}]

Сообщение от kulvazab В Старом СНиПе есть коэффициенты на "глубину" бетонирования. Если >1.5м - гамма=0,9

в сп 52-101 это тоже есть (вертикальное бетонирование)

[Ильнур]

РБУ выдает не бетон, а бетонную смесь. На такой товар есть стандарт: ГОСТ 7473-2010.
По этому стандарту смесь обозначается так (например): БСТ В25 П1 F200 W4 ГОСТ 7473-2010.
Результаты испытаний бетонов по стандартам выражают среднюю прочность в МПа.
В проекты закладывается класс по стандарту.
А по какому стандарту РБУ дают марку на свои смеси?

[VadoZ]

Стандартная смесь вроде обозначается БСГ (бетонная смесь готовая к употреблению). БСТ это вроде сухая смесь. Могу ошибаться.

[Ильнур]

Сообщение от VadoZ Стандартная смесь вроде обозначается БСГ (бетонная смесь готовая к употреблению). БСТ это вроде сухая смесь. Могу ошибаться.

Я же назвал ГОСТ - посмотрите, зачем ошибаться. БСТ - бетонная смесь тяжелго бетона.
Вопрос был: по какому такому стандарту пишут обозначения типа М200 в документах РБУ-шники? Есть же у их обоснование?

[VadoZ]

В ГОСТ 20910-90 есть такой пункт:

1.4.2. Прочность бетона в проектном возрасте характеризуют классом прочности на сжатие по СТ СЭВ 1 406.


Для бетонов установлены следующие классы по прочности на сжатие: В1; В1,5; В2; В2,5; В3,5; В5; В7,5; В10; В12,5; В15; В20; В25; В30; В35; В40.


Для изделий, конструкций и сооружений, запроектированных до ввода в действие СТ СЭВ 1406, показатели прочности бетона на сжатие характеризуют марками: М15; М20; М25; М35; М50; М75; М100; М150; М200; М250; М300; М350; М400; М450; М500.


Класс по прочности на сжатие В назначают и контролируют во всех случаях.


Примечание. Соотношение между классами бетона по прочности на сжатие и марками приведено в приложении 1.


Это как-то связано?=)

[Ильнур]

Сообщение от VadoZ ...Это как-то связано?=)

Никак, по-моему. Нет уже марок, и все тут.
Насчет формулы соотношения марок и классов - эта формула связывает класс бетона с прочностью на сжатие, которая раньше СООТВЕТСТВОВАЛА марке численно.
По-моему так.
Т.е. звоню на РБУ и говорю: у мну тут в проекте написано бетон В15. Мне надо Х кубов. Есть? РБУ: конечно, щас привезем, недорого, без педоплаты. Я: угу.
Привозят, выгружают.
Предъявляют бумагу. Я: а что это вы мне привезли-то? РБУ: М200. Я: а что это? Они: марка. Я: какая марка? Не знаю. По какому стандарту? Предъявите стандарт. Привезли незнамо что, испортили процесс, ущерб полмиллиона.

[VadoZ]

Вообщем ответ в тему.. Не портланд, а глиноземестый цемент (который найти запарно).. я вам зуб даю закажете М300 с добавкой Цемактив 71 получите М400. Тока соблюдая все условия бетонирования в зимний период. Если будет только прогрев марку никак не повысите..

Лично лил бетон в "термосе" с Цемактивом 71. Результаты испытаний на 2-3МПа выще треуемых и это на 7 сутки то. Ну и термос не ахти, 2 пушки по 1квт в брезенте имевшем щели по низу

[kulvazab]

VadoZ, Вы выступили здесь 4 раза. За это время написали слово "Цемактив 71" - 3 раза. Вам что, так нравится нажимать клавиши именно в этой последовательности? Ц Е М А К Т И В, ц е м а к т и в, цемактив, ц_е_м_а_к_т_и_в, Ц е М а К т И в, ц Е м А к Т и В, цем-актив, цема-ктив, виткамец, cemactiv...


VadoZ, цемактив и СК Групп

Сообщение от VadoZ Это как-то связано?

[VadoZ]

kulvazab мне импонирует Ваше предвзятое отношение ко мне, за это отдельное спасибо. Но в данной теме вы как частый пользователь ДВГ не смогли дать объективного ответа на тему.. может вы злитесь... ? Я советую только то что проверил лично. Ссылки на норм. документы и я могу кидать в каждой теме, но шас я 3жды посоветовал то что использовал. А про вредность добавки вы ни написали ничего, она действительно норм.. опровергните... и я трижды напишу что её не стоит использовать).

Тема простая, если я за свой не большой опыт с ней столкнулся это не повод для Вас kulvazab так отзываться. Кто мешает Вам предложить идею др. повышения марки бетона.... дык нет я вижу вам проше опровергнуть чужую.

Вы уволенный сотрудник СК Групп?

З.Ы. Я как молодой специалист готов утереть нос любому старожиле, ибо кто-то Вас должен заменить=)

[kulvazab]

У меня нет предвзятого отношения к Вам. Я не уволенный сотрудник СК групп. А бетон класса B30 (или марки 400) - не больно-то суперкосмическая вещь (мне так кажется). Сейчас начало зимы. Льёте Вы, скорее всего, фундамент. Привозите тёплый бетон (почитайте старый СНиП III-15-76), укрывайте его и грейте. Считайте скорость схватывания (курс строительных материалов), считайте объём бетона, считайте поверхность бетона. Считайте тепловыделения, считайте теплопотери, считайте мощность по электрике, подбирайте ТМУ, составляйте тепловой баланс. Смотрите на градусник. Будет холодно (10-15 градусов) - заказывайте с добавками, на ЖБИ и на растворных узлах знают, чем поташ от натрийхлора отличается. Если будет ниже чем минус 20-25 недели две-три - лучше потерпите и не лейте, ничего страшного не случится. Вот и вся "идея". Если у Вас там "экстрим" - ну там, в промороженный котлован льёте в заполярье - заказывайте ППР у серьёзного дядьки (только займите к нему очередь в приёмной и подождите полгода).
Увеличивать марку/класс до B50 (М650-М700) для того, чтобы он её потерял при заморозке до B30 и не меньше и это всё точнёхонько рассчитать - вот это точно космос, блин! Завидую Вашему оптимизму.

[VadoZ]

Это я оптимист? я думаю вы не менее оптимистичны, считая что существует шанс применения бетона B50.

По вашему посту вижу вы чистый теоретик.

Бетон В50 в Спб пытались применить "Метростроевцы". Были опыты и т.д. Смесь ни разу не довезли до места укладки. В50 твердеет в течении 10-15мин(даже в АБС). Удобоукладываемость этой смеси макс П2(с пл. добавками).

Максимум предположу, что В50 и В60 онли местное БСУ выдаст на производстве(в лучшем случае). Даю 100% что даже турецкий цемент М800 не даст вам марку В50.

Забудьте в России для общего пользования нет бетона В50, максимум В30 (ну с добавками макс 35-40 Мпа).

Пока не покажите фото-видео применения В50-В60.... НЕ ПОВЕРЮ.

p.S. Я хоть и молод но, сталкивался с бетонами при обучении в Кольском Научном Центре Росcийской Академии Наук (ИХТРЕМС РАН) Лаборатория строительных материалов. Получил почетный "тройбан"=)

З.Ы. Скажу сразу "Поташ" это прошлый век, воняет как канализационная станция. На сколько я знаю натри-хлор добавки всего лиш замедляют время твердения. Это как "сахар" применяемый при Архимеде).

[swell{d}]

москва-сити по слухам B120 пользовали...

[kulvazab]

Сообщение от swell{d} По вашему посту вижу вы чистый теоретик

Ну, Вам видней. А мне приятно: прораба-алкоголика на сайте проектировщиков теоретиком назвали.

Сообщение от swell{d} москва-сити по слухам B120 пользовали

Вот примерно так и есть. А за речкой бетон B70-B100 используют вовсю. Про бетон арабской башни так вообще молчу.

Сообщение от VadoZ шанс применения бетона B50

Как готовить бетон B50-B60 - не знаю, я не технолог. Но если встанет задача уложить его - я его уложу. И B80 уложу. Ну, денёк возьму для разгонной тренировки, угроблю куба два-три сначала...

[swell{d}]

Сообщение от kulvazab Сообщение от swell{d} По вашему посту вижу вы чистый теоретик Ну, Вам видней.

эй, я этого не говорил

[kulvazab]

Сообщение от VadoZ ни поверю никогда в жизни. Чистая **здеш

Мне показалось, под Вашим ником стоит слово инженер.

Сообщение от VadoZ я вам на любой бетон сделаю паспорт

Вы этим кого-то удивить собрались или похваляетесь?

Сообщение от VadoZ Нет такого бетона на шей планете В120

Очень убедительно. Напоминает анекдот:
"Гиви, напиши сколько будет дважды два. Написал? А теперь докажи это."
"Вах, Мамой клянусь!"

Сообщение от VadoZ Дайте людям состав смеси

Составы таких бетонов - технологические секреты. За ними охотятся очень серьёзные дядьки. Никакой идиот не будет давать их посторонним людям даже за деньги.

Сообщение от VadoZ Нет такого цемента на планете что с делать бетон 120МПа

А я Антарктиду никогда не видел. Привезите мне её (транспортировку и испытания оплачу).


swell{d}, пардон, я не туда клацнул.

[Ильнур]

Сообщение от VadoZ ...Я ... молод ...сталкивался с бетонами при обучении в Кольском Научном Центре Росcийской Академии Наук (ИХТРЕМС РАН) Лаборатория строительных материалов. ..

Ну так по какому стандарту на сегодня РБУ обозначают бетонную смесь Мххх?

[Vikana90]

Всем большое спасибо за ответы и за помощь! Благодарна)
Если есть еще какие-то доводы, очень прошу поделиться!

[kulvazab]

Vikana90, бывает, приходится копаться при переводе класса в марку и наоборот, вспоминать расчётные сопротивления, рыться в Стройконсультанте, ГОСТе на бетоны... Иногда этому страшному и сверхсложному вопросу посвящаются целые "совещания" у руководящих менеджеров и яростные споры с заказчиком. "Что Вы мне тут рассказываете, мы всегда вот так делали, а я в тресте работал 35 лет...". Вот маленькая шпаргалка. Правда, к бетонам высоких классов (от B60 и выше) её надо использовать осторожно. И умножать на гамму бэ.

[Shir83]

Как я понимаю вопрос. СНиП 3.03.01-87 Несущие и ограждающие конструкции, табл. 6. там идет упоминание о % от проектной прочности. Возможно, Вам требуется загрузить конструкцию, и нет особо времени ждать, когда будет 100% прочность, тогда есть смысл использовать смесь выше класса. Но при этом стоит произвести расчет, при применении каких условий ухода за бетоном через какое время он достигнет требуемой прочности.
Offtop: Как-то заказывали бетон В60 (опоры моста заливать), на заводе пытались объяснить что такого в природе нет, В40 - максимум. Пришлось персонально для них делать карту подбора...