[Ипсилон]

Нет понимания - как рационально устраивать плиту пола 1 этажа по грунту. технологическая нагрузка нормативная 1,3тн/м2. Под плитой 20м суглинка 2й степени просадочности - сухого.
при сетке колонн 9х12 хотим опереть ее на балки - а те в свою очередь на фундаментные стаканы. Но выходит дороговато.
Может кто сталкивался с подобной проблемой?

[di12]

Братья по разуму (немцы кажись) на одном нашем объекте на собственные сваи пол посадили (шаг 2х2м сделали), я было подивился такому разбазариванию - а потом задумался... везде полы в трещинах. а у них не будет... да и при реконструкции / изменении тех. процессов (что сейчас раз в 3 года происходит) проблем, а значит и трат не будет. Короче: "скупой платит дважды"
Теперь сам закладывать сею конструкцию собираюсь.

[Ипсилон]

2500 квадратов - шаг 2х2 - это около 500 21м свай 300х300 - если вычесть сваи вокруг колонн
удорожание около 20 мультов...
балки по стаканам получаются в два раза дешевле

[crosandr]

Сообщение от Ипсилон Нет понимания - как рационально устраивать плиту пола 1 этажа по грунту. технологическая нагрузка нормативная 1,3тн/м2. Под плитой 20м суглинка 2й степени просадочности - сухого.

Производство мокрое? Если есть возможность исключить попадание воды, то можно провести инженерные мероприятия по защите грунта и опирать конструкцию

[Ипсилон]

собсно, какие? с учетом того что строить будут мегабыстро - я чуть более чем не уверен, что эти мероприятия дадут гарантию процентов 50

[bonacon]

Сообщение от Ипсилон собсно, какие? с учетом того что строить будут мегабыстро - я чуть более чем не уверен, что эти мероприятия дадут гарантию процентов 50

Цементация грунтов в пятне застройки + хороший кольцевой дренаж по периметру здания и будет вам щастье! Положите плиту прямо на грунт.

[crosandr]

Сообщение от Ипсилон собсно, какие?

Защита грунта от воды мембранами типа Delta MS, Sikaplan WP1100-15HL или им подобным. Но делать это нужно аккуратно с учетом многих особенностей строительства и последующей эксплуатации здания.

[Ипсилон]

"Но делать это нужно аккуратно с учетом многих особенностей строительства и последующей эксплуатации здания" - Я и говорю - эти мероприятия дадут гарантию процентов 50

"Цементация грунтов в пятне застройки + хороший кольцевой дренаж по периметру здания и будет вам щастье! Положите плиту прямо на грунт." - решение хорошее, н по площади 2500м2 и толщине 20м - те же 20 мультов.

[Van]

Сообщение от Ипсилон 2500 квадратов - шаг 2х2 - это около 500 21м свай 300х300 - если вычесть сваи вокруг колонн удорожание около 20 мультов... балки по стаканам получаются в два раза дешевле

если сваи делать не 2х2, а 5х5 (к примеру) не будет ли дешевле фундаментных балок???

[Ипсилон]

если делать 5х5 - будет на 8 где то дороже миллионов (чем 20) - но эти 8 уйдут на дополнительную арматуру в плите

[Yuzer]

Мы делали полы под нагрузку 2 т/м2 на сваях. Шаг свай 4,5*4,5. Толщина кажись 200 мм была.
Свай было за 1000. но заказчику было п....
Если вопрос об экономии, то вперед и с песней в подсчете вариантов.

[Ипсилон]

собсно, я заказчик и мне не п....
особенно тот факт, что пока мы тут гадали - генподрядчик залил балки и готовится лить пол, забив на согласование с нами.
Epic Fail

[di12]

Сообщение от Ипсилон я заказчик

пока есть такие экономные заказчики/подрядчики проектировщик без работы не останется - не дадут на проекте, так на обследованиях оторвемся (особливо когда погрузчики и прочий транспорт ваши "экономные" балочки, как спички поломает ).

раз в 2 года на такие объекты выезжаю регулярно,а в последнее время все чаще и чаще ...

Здание, как оказалось имеет не промышленное назначение.

[Ипсилон]

там погрузчиков нет. Максимум - рохля или поломоечная машина, которая весит 200кг. "Балочки" - высотой 1,2 м сломать рохлей, которая берет на себе максимимум 1 тн - нереально.
Вообще, я ждал предложений.
поверьте, я далеко не самый тупой заказчик.
Были идеи положить на 20 метровую толщу просадочного грунта 2 м глины и обычную плиту по грунту 17см с двойным армированием десяткой. Как вы считаете - отличная идея?

[bonacon]

Сообщение от Ипсилон при сетке колонн 9х12 хотим опереть ее на балки - а те в свою очередь на фундаментные стаканы. Но выходит дороговато.

Честно говоря это самое неудачное решение, какое только можно придумать. Кстати наверное оно и самое дешевое. Столбчатые фудаменты со стаканами для колонн элементарно монолитятся в построечных условиях силами таджикмонтажа и 3-х миксеров.
Самое неприятное это замочить просадочные грунты и получить глубинную просадку. Ваш вариант вообще не предусматривает защиты от замачивания!
Если фундамент будет плитным, то незначительные локальные проосадки, имхо, он переживет. А если поплывут отдельные столбы фундамента, то колонны уйдут от вертикали 100%. Если в проекте есть кран-балки, то подкрановые пути просто разъедутся.
Частичная замена грунта, хорошо, но не дает гарантии от просадки на глубине 3 м, например.
Гарантию даст только плита по свайному полю.

[Ипсилон]

стаканы так то на 20 метровой просадочной толще не сами по себе стоят - под ними составные сваи 21м - прорезают всю толщу, рассчитаны с учетом негативного трения и с учетом нагрузок от плиты пола

[bonacon]

Сообщение от Ипсилон стаканы так то на 20 метровой просадочной толще не сами по себе стоят - под ними составные сваи 21м - прорезают всю толщу, рассчитаны с учетом негативного трения и с учетом нагрузок от плиты пола

Вы полностью оправдываете свой девиз Об этом надо было сразу писать, а не морочить людям голову.

[Ипсилон]

а интересно на чем должны стоять стаканы если под ними 20 м суглинка второй степени просадочности? так какое решение может быть дешевле балок? кто знает?

[Kazancev]

Для полного понимания опишу принятое решение.
Здание одноэтажное общественного назначения, покрытие металлические фермы колонны сборные Ж/б, нет ни кранов ни подвесного оборудования. Под колонны выполнены свайные ростверки с полной прорезкой просадочной толщи, длина свай 22 м. каркас стоит жестко к нему вопросов нет.
Выполняется силовая плита пола толщиной 170-200 мм с двойным армированием.
Принципиально два вопроса:
1. Необходимо ли для плиты пола на просадочных грунтах второго типа делать искуственное основание или можно опирать плиту на природный грунт и при этом не завязывать с каркасом?
2. При толщине просадочной толщи 19-20 м и просадке от собственного веса 18,12 см. какой вариант выбрать усиление грунта (грунтовые сваи, цементация, частичная замена грунта с устройством грунтовой подушки) либо завязать плиту с каркасом и опереть на сваи (посредством балок передача назрузки на ростверки или устройство дополнительных промежуточных свай под плиту)?

[Ипсилон]

Уже подключился генподрядчик? так? Думаю, этот вопрос его волнует не меньше нашего. Общее решение до сих пор не найдено.
Устройство свай под плитой пола однажды делали - Тюменская область - заболоченный участок.... Принятие решение с обсуждением на уровне всех умных голов заняло около 4х месяцев. было около 800 10 метровых свай под плитой пола- площадь здания меньше вашего..

[vanAvera]

Сообщение от Kazancev Принципиально два вопроса: 1. Необходимо ли для плиты пола на просадочных грунтах второго типа делать искуственное основание или можно опирать плиту на природный грунт и при этом не завязывать с каркасом? 2. При толщине просадочной толщи 19-20 м и просадке от собственного веса 18,12 см. какой вариант выбрать усиление грунта (грунтовые сваи, цементация, частичная замена грунта с устройством грунтовой подушки) либо завязать плиту с каркасом и опереть на сваи (посредством балок передача назрузки на ростверки или устройство дополнительных промежуточных свай под плиту)?

Очень интересная ситуация - и заказчик и подрядчик в одной ветке. Побольше бы таких обсуждений!
Мнение:
1. Однозначного ответа нет. С каркасом завязывать ничего не нужно, чтобы не усложнять схему. Но можно и завязать, только расчет будет сложнее, а в некоторых местах потребуется армировать посерьезнее.
Искусственное основание - железный вариант, но если делать короткие сваи или усиление цементацией либо jet-groutingом - то все равно смотреть просадку оставшейся толщи. Усиливать все 20 метров - это очень дорого. В любом случае чтобы выбрать - нужно сделать расчет на просадку при локальном замачивании, посмотреть получающееся армирование и деформации плиты. Если прогиб плиты в "просевшем" месте устраивает, арматуры - терпимо, раскрытие трещин - в норме - все хорошо. Это может получиться и при плите на грунте, а если не получится - то нужно подбирать толщину усиливаемого основания.
2. Почти уверен, что при расчете просадки не учитывался вес плиты пола и полезной нагрузки, а также влияния напряжений от колонн, передающихся через сваи на грунт. Какой выбрать вариант и даже как это сделать - см. предыдущий пункт, а вот какой получится дешевле и быстрее - зависит от наличия техники у подрядчика, свойств грунта, сроков, мнения заказчика.

Общее мнение: 20 метров просадочного грунта (тем более 2 группы) - это сложные геологические условия, а желание сделать с наскока и без привлечения специалиста - совершенно понятно, но порочно. Если нетрудно, напишите об итоговом решении. И в процессе эксплуатации, если есть возможность - сообщайте как и что.

[bonacon]

Сообщение от vanAvera 2. Почти уверен, что при расчете просадки не учитывался вес плиты пола и полезной нагрузки, а также влияния напряжений от колонн, передающихся через сваи на грунт.

А с чего вы это взяли? Но если вы правы, тогда только

завязать плиту с каркасом и опереть на сваи посредством...дополнительных промежуточных свай под плиту

ибо результат цементаций и джет-граутинга, в наших российских условиях, очень сильно зависит от подрядчика Могут такого наколбасить, что хуже станет.

[vanAvera]

Сообщение от bonacon А с чего вы это взяли?

Просто предположил. Не так важно, на самом деле.
А насчет

Сообщение от bonacon завязать плиту с каркасом и опереть на сваи посредством...дополнительных промежуточных свай под плиту

то все, что я думаю расписано в #21 . Если расчет сделать некому, некогда, нет финансовой возможности, а рисковать не хочется - то предложение "повесить" плиту на столбчатые ростверки - единственное (кроме, разумеется, классического "а ну его нафиг, и так сойдет"), но затраты на плиту и балки будут значительно выше, о чем я, впрочем, уже писал. И все равно арматуру надо ставить по расчету, а не "по разумению", да и толщины элементов тоже сознательно принимать.

[bonacon]

Сообщение от vanAvera И все равно арматуру надо ставить по расчету, а не "по разумению", да и толщины элементов тоже сознательно принимать

Ну тут точно придется, вон заказчик какой бдительный и активный Глядишь еще и коэффициент армирования сам пересчитает и проетировщикам пистонов понавставляет. А как хорошо принять все не считая с пятикратным запасом Эх!

[Ипсилон]

Всё уже сделали и навставляли. все равно дороговато выходит. Тут вопрос в том что - какие могут быть эффективные альтернативы

[di12]

offtop

Сообщение от Ипсилон составные сваи 21м - прорезают всю толщу, рассчитаны с учетом негативного трения и с учетом нагрузок от плиты пола

раз сваи кто-то рассчитывал "с учетом нагрузок от плиты пола", то наверное этот кто-то и решение устройства пола давал, да и ответственность за надежность здания этот кто-то и несет....
А Вы предлагаете что-то улучшать, не спросясь автора проекта?
Крайне спорное и неоднозначное решение.

Сообщение от Ипсилон все равно дороговато выходит

а смета в проекте присутствовала?
по теме:
1. чудес не бывает.
2. строить следует согласно выданной рабочей документации, без отклонений.....

[Ипсилон]

надо будет - найдем другого автора для другого проекта. Вопрос в принципиальном решении, а не в том - кто будет разрабатывать.
а по стоимости - чтобы разработать документацию - нужно понимать что мы будем разрабатыват в этой документации. До сих пор понимания нет. работы по балочной плите приостановлены в настоящее время до принятия решения.

по п.2. - Вы прямо капитан очевидность.

[vanAvera]

Сообщение от Ипсилон Вопрос в принципиальном решении, а не в том - кто будет разрабатывать.

Не бывает идеального решения. Конкретный случай - конкретные варианты.

[Ипсилон]

Итоговое решение - обычая плита пола по грунту.
Контрольная точка выводов исходя из затрат на эксплуатациию объекта - январь, 2015г.