[radist]

Добрый день!
При первичном подсчете объемов работ по внутренней отделке помещения (до начала работ) брал размеры помещения по кирпичу (голые стены). Стены обшивались МДФ-панелями, то есть, по факту, размеры помещения теперь уменьшились. И теперь заказчик нам срезает объемы.
Подскажите, объемы работ считаются по фактическим размерам или по проектным (по голым кирпичным стенам)? и на какой документ можно сослаться, что доказать заказчику объемы?
Заранее, спасибо!

[DJo Frey]

Не совсем понятно - Вы подрядчик?
Объемы работ должны быть указаны в смете, составленной по проектной документации. А площади обшивки МДФ-панелями в ведомости внутренней отделки в проектной документации (чертежах архитектурных решений) должны быть подсчитаны по "голым" стенам без отделки.
На какой документ ссылаться при подсчете объемов работ - вопрос к сметчику, который смету составлял - по какому сметному нормативу это делалось?

[radist]

Объемы работ есть в смете, но они посчитаны по голым стенам. Теперь при составлении КС2 (акта выполненных работ) заказчик не пропускает 100% Кску. Тех.надзор выезжал на объект и перепроверял объемы (после окончания работ). Фактические размеры помещения после ремонта уменьшились за счет каркаса под МДФ-панели. И теперь я не могу отбить начальные объемы, часть срезают

[Владимир.]

Сообщение от DJo Frey А площади обшивки МДФ-панелями в ведомости внутренней отделки в проектной документации (чертежах архитектурных решений) должны быть подсчитаны по "голым" стенам без отделки.

Автор и просит норматив, почему "должны".
У меня, когда делали ремонт в квартире, был похожий вопрос. Я платил "по-факту". Чего я должен платить больше?

[Еже]

Читайте техническую часть к соответствующему сборнику ГЭСН. Там есть раздел "правила исчисления объемов работ".
Так вот там черным по-русски написано:

2.3. Объем работ по облицовке поверхности искусственными плитами определяется по площади поверхности облицовки без учета ее рельефа.

Так что желание зака сделать Вам обрезание понятно, но не законно.

[DJo Frey]

Сообщение от Владимир. Автор и просит норматив, почему "должны".

Ну вот я ж и советую узнать этот норматив у сметчика, который смету составлял, сметные нормативы разные бывают и весьма затейливы.
Вот, например, ГЭСН-2001-15:

1.5. ...Нормы по таблице 01-049 на облицовку стен щитами-картинами из древесно-стружечных плит учитывают затраты на соответствующую облицовку картин в построечных условиях, за исключением щитов, фанерованных шпоном заводского изготовления. 2. Правила исчисления объемов работ 2.3. Объем работ по облицовке поверхности искусственными плитами определяется по площади поверхности облицовки без учета ее рельефа Таблица ГЭСН 15-01-049 Облицовка стен по готовому каркасу щитами-картинами из древесностружечных плит (ДСП).

То есть, по ГЭСН, видимо, готовый каркас забесплатно кто-то должен слелать, а что такое рельеф у ДСП - вообще вопрос философский.
И, вообще, вэлкам сюда: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=94000

[radist]

Еже, смотрел этот документ. могу ошибаться, но мне кажется,что "рельеф поверхности" имеется ввиду немного другое. Это насчет неровностей поверхности. В моем случае проблема в другом

[Еже]

Так, давайте с начала. Какая расценка предусмотрена сметой на обшивку и что Вы фактически выполняли?

[radist]

ТЕР15-01-050-01 "Облицовка стен декоративным бумажно-слоистым пластиком или листами из синтетических материалов: по деревянной обрешетке".
После окончания работ за счет обрешетки линейные размеры помещения уменьшились, технадзор перемерил помещение и теперь квадратуру в КС2 снижают по сравнению с изначальной сметой. Возникает вопрос, законно ли.
DJo Frey, спасибо! обязательно посмотрю Вашу ссылку

[DJo Frey]

Ну, дык, что там в ТЕР15-01-050-01 пишут-то про правила исчисления объемов работ? На это и опирайтесь. А мне, например, ТЕР15-01-050-01 не знаком.

[Еже]

Теперь все понятно. Расценка предусматривает дополнительно и раскрой листов, и устройство каркаса. Объем- по фактическому наружному обмеру смонтированной облицовки. Действия технадзора обоснованы.

[Tyhig]

Ну как такие ситуации могут случаться в 2013 году ? Сейчас все работают за твёрдую цену...

Сообщение от radist технадзор перемерил помещение и теперь квадратуру в КС2 снижают по сравнению с изначальной сметой. Возникает вопрос, законно ли.

На основании чего ?
Технадзор обязан закрывать объёмы в КС по сметным, а не по фактическим объёмам. Сметы утвердил и дал вам заказчик.
Конечно незаконно.

Об утверждении унифицированных форм первичной учетной документации по учету работ в капитальном строительстве и ремонтно-строительных работ
Вид документа: Постановление Российского статистического агентства от 11/11/1999 N 100
Постановление Госкомстата России

Акт о приемке выполненных работ (форма N КС-2) ... Акт составляется на основании данных Журнала учета выполненных работ (форма N КС-6а)

Журнал учета выполненных работ (форма N КС-6а) Журнал учета выполненных работ ведет исполнитель работ по каждому объекту строительства на основании замеров выполненных работ и единых норм и расценок по каждому конструктивному элементу или виду работ.

Казалось бы надо писать фактические объёмы.
Но посмотрите ниже на сам акт КС-6а.
Там есть только объёмы работ по смете.
Нет возможности написать фактически меньше, чем в смете. Если вы такое пишете, то сразу по умолчанию не сделали работу.

[DJo Frey]

Сообщение от Еже Объем- по фактическому наружному обмеру смонтированной облицовки.

Мда, вот и как отвечать после этого на вопрос:http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=94000? В проектной документации всегда считал площадь облицовки по площади поверхности, которую надо будет облицевать (при чём тоже проектную, а не фактическую (которая на стройке получилась). Нормативов "для архитекторов", регламентирующих правила подсчёта отделки, нигде не встречал. Что же потом попадает в смету - вот такие "неправильные" объёмы? Мда, как всегда, во всём виноват кто...? Чтой-то сколько не работаешь, всё равно ничего не знаешь...

[Dusty]

Технадзор обязан закрывать объёмы в КС по сметным, а не по фактическим объёмам. Сметы утвердил и дал вам заказчик. Конечно незаконно.

Нифига! КС-2 закрывают по факту! а то я сделаю 50% и буду требовать 100%.

[Tyhig]

Ведут по факту.
Закрывают по смете.

[Еже]

Сообщение от Tyhig Ведут по факту. Закрывают по смете.

Ага, это Вы конторе типа контрольно-ревизионного управления докажете.

Сообщение от DJo Frey Мда, вот и как отвечать после этого на вопрос:http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=94000? В проектной документации всегда считал площадь облицовки по площади поверхности, которую надо будет облицевать (при чём тоже проектную, а не фактическую (которая на стройке получилась). Нормативов "для архитекторов", регламентирующих правила подсчёта отделки, нигде не встречал.

Вы-то делаете все правильно: считаете по голым стенам, полученные объемы заносите в спецификации и сметы. А на стройке объем фактически выполненных работ определяется измерением конструкции (элемента) в натуре. Предъявляется к оплате не сметный, а фактически выполненный объем работ. Если, конечно, иной порядок не предусмотрен договором строительного подряда.

[Tyhig]

Еже, хорошо. Тогда скажите, как вы оформляете КС-6а. А ещё лучше покажите.
Если по факту у вас объёмы получаются меньше, чем сметные. Что вы тогда пишете в последнем месяце ? Факт ?
И итого сметные объёмы слева в общем у вас 100 ед. изм., а по факту в сумме получается 99 ед. изм. ?
И что вам на это говорит заказчик ?
Молодец, что недоделал 1 ед. изм. ?

Да и какая разница как именно что заполняется, оплата всё равно должна быть по договору, а не по понятиям...

[Dusty]

Да и какая разница как именно что заполняется, оплата всё равно должна быть по договору, а не по понятиям...

В договоре должно быть записано : "Согласно выполненным объемам работ" - т.е. по факту!

[Tyhig]

В договоре должно быть записано : "Объем работ - согласно рабочей документации, комплекты 1, 2, 3... Оплата по договору твёрдая 1 млн. руб."

"Согласно выполненным объемам работ" - это что же, сколько сделали столько и получили ?
Тогда можно и делать и делать и делать...

Есть вид оплаты (не твердая цена) привязанный к сметной стоимости. Там да, сметы изменились пока работаете и получаете столько сколько в новой смете.

[Dusty]

Тогда можно и делать и делать и делать...

А можно и не делать! оплата ведь твердая.

это что же, сколько сделали столько и получили ?

именно так. сделал 50% - получил 50%

[Tyhig]

Да я про другое.

Вы скажите, как вы там все КС-6а делаете. Я ж кабинетный работник, мне самому интересно как вы выкручиваетесь.
Я так читаю этот акт, что в месяцах вы указываете фактический объём работ, а в последний месяц остаток.
Иначе вы всегда будете делать работу на 99% и оплату вам не имеют права перечислять.

[Dusty]

"Сметная (договорная) стоимость, руб." - это понятно например 1 млн.
"стоимость фактически выполненных работ с начала строительства, руб." - пишем как есть из КС-2. если всего будет 999 тысяч - то так и есть.
В договоре указано: "Объем работ - согласно рабочей документации, комплекты 1, 2, 3."
И критерий приемки - акт выполненных работ КС-2, КС-3, КС-6а, ОС-1, ОС-3 и т.д. и акт ввода в эксплуатацию/акт допуска/акт испытаний/ или еще что-то. Количество кирпичей не важно- по документации корова рыжая объект - 1 штука - есть? принят? допущен? Если да - платим за фактический объем работ - 999 тыс. /1тыс - экономия/
Одна проблема - недоосвоение средств иногда карается...

[Tyhig]

Ну так смета является частью РД. в смете объёмов работ на 1 млн. руб. Если сделали меньше, значит вы лодыри и платить вам больше аванса вообще незачем.
По рабочей документации объём работ в смете 100%. Принято 99% - привлечь приёмщика к административной или уголовной ответственности.
Естественно, что карается. Сметы подрядчику надо утверждать проверяя, а не просто так печать ставить.

[Еже]

Пример. Проект на монтаж наружного трубопровода. Глубина заложения-2м. Согласно инженерно-геологическим изысканиям УГВ на отметке -1,000. Соответственно, в проекте предусмотрено водопонижение иглофильтрами. А реально- воды нет. Иглофильтры не замываются, всасывающие и отводящие коллектора не монтируются, нет тысячи часов работы 15-киловаттной установки, запитанной от дизель-электростанции.
При таком раскладе работы по водопонижению к оплате не предъявляются, и стоимость объекта элементарно уменьшается в 2 раза по сравнению с первоначальной договорной. Поскольку цена является существенным условием договора, то заключается доп. соглашение на откорректированную сумму.
Обратная ситуация. Водопонижение проектом не предусмотрено, а фактически требуется. Составляется акт на доп. работы, доп. смета, процентовка на доп. работы, доп. соглашение к договору на увеличение стоимости в 2 раза.
Смета- это не догма, а руководство к действию ))

[Dusty]

Какой критерий премки всего объема работ? акт ввода?/допуска в эксплуатацию? Вот это основной критерий приемки объекта- что объект соотверствует всем предявляемым требованиям - безопасен и пр.
а стоимость 1 млн или 999 тыс - второстепенное.

[Tyhig]

Сообщение от Еже При таком раскладе работы по водопонижению к оплате не предъявляются

На основании чего ?
А если завтра вода появится ? Всё утонет и продолжительность строительства увеличится на месяц-другой...
Согласен, в таком случае изменяется договор, убираются из него водопонижение и всё ок.
КС-6а строго соответствует новой сметной стоимости РД, так как подрядчик не выполняет работы по смете водопонижения.
Не вижу противоречий, и причины почему в КС-6а необходимо писать в последний месяц фактический объём работ. Разница между фактическими объёмами работ и сметными должна быть минимальна, согласно сметным нормам 0%.

Насчёт

согласно сметным нормам 0%

Я может и переборщил, но как-то так...

СНиП 3-01-04-87 ПРИЕМКА В ЭКСПЛУАТАЦИЮ ЗАКОНЧЕННЫХ СТРОИТЕЛЬСТВОМ ОБЪЕКТОВ.ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ.

1.8. Законченные строительством объекты жилищно-гражданского назначения подлежат приемке в эксплуатацию государственными приемочными комиссиями только после выполнения всех строительно-монтажных работ...

2.4. Строительно-монтажные организации несут ответственность за выполнение строительных и монтажных работ в соответствии с проектом...

2.5. В случае нарушения правил приемки в эксплуатацию законченных строительством объектов председатели и члены комиссии, а также лица, понуждающие к приемке в эксплуатацию объектов с нарушением настоящих правил, привлекаются к административной, дисциплинарной и иной ответственности в соответствии с действующим законодательством.

[Еже]

Сообщение от Tyhig На основании чего ? ... Не вижу противоречий, и причины почему в КС-6а необходимо писать в последний месяц фактический объём работ. Разница между фактическими объёмами работ и сметными должна быть минимальна, согласно сметным нормам 0%. ...

Именно фактический. А он не всегда совпадает со сметным.
Далее. Технадзор, визируя процентовки подрядчика, подтверждает тем самым объем и качество фактически выполненных работ. Часто так и пишет: "Объемы подтверждаю". Я уж не говорю о последующем составлении материального отчета по материалам на невыполненные работы

[Tyhig]

Сообщение от Еже А он не всегда совпадает со сметным.

Неужели у вас после такого принимали здания ?
Странно.
А почём технадзор знает, может вы пол в туалете каком-нибудь забыли доделать, а уже говорите, что всё готово а просто сметчики дураки не "посчитали этот туалет", а "ошиблись маленько" ?
Ну хорошо, технадзор то ещё может сходить посмотреть померить.
А заказчик потом как, на словах должен верить, что ошибка в смете ?

Допускается по сметным нормам до 10% разницы между сметной стоимостью и фактической. В смысле до 10% подрядчик не имеет права просить доп. деньги из-за изменения сметы и объёмов работ. Если больше, то подрядчик имеет право потребовать изменение сметной стоимости в РД.
Но тут речь о стоимости, а не о объёмах работ...

Шишков В. С.а бы сюда...

[Еже]

Не путайтесь, уважаемый Tyhig, и других не путайте.
Если выявленные в ходе строительства доп. работы по стоимости не превышают 10% от первоначальной сметы, то эти работы процентуются по актам на доп. работы. Это значит без учета временных и непредвиденных.
Если стоимость допов превышает указанные 10%, то подрядчик вправе (это не значит, что обязательно так и будет) требовать от заказчика корректировки ПСД.

[Tyhig]

Ну тут да, напутал наверное. Не помню уже. Извиняюсь.

Но с КС-6а вы меня не убедили. Странно это всё.

[Еже]

А что КС-6а? Вы-то понимаете, для чего нужна эта форма, и как на производстве реализуется её функция? Вовсе не хочется стать катализаторм очередного холивара, но осмелюсь подчеркнуть. Нечасто приходится видеть проект, прошедший экспертизу, в котором нет очевидных даже для непрофессионала "ляпов". Я сейчас толкую и об общестрое, и о специальных работах. О специальных- особо.
Приемка объекта в эксплуатацию- тема отдельная. Поверьте на слово, оперировать понятиями базисной (в ценах какого-там там года) стоимости объекта председатель комиссии не станет. ))

[Tyhig]

Вопрос не в стоимости, а в объёмах работ.
Если председатель комиссии не станет оперировать понятиями объёмов работ, то он выйдет сухим из воды из-за разгильдяйства МВД или всё законно сделает ?
Вы же читали ссылки из того СНиП. СНиП старый, но ничего нового нет. Я так понимаю, что он ещё действует... Хотя не проверял его наличие в перечне 1047р.

[Еже]

Хорошо, еще один пример. Строим здание 36х120. Каркасное, понятно. Заполнение межколонное из кирпича. Допустимое отклонение кладки от положения по вертикали на этаж: +-10 мм. Положимм, стены завалены вовнутрь. По стенам- простая штукатурка. Допустимое отклонение: +- 15мм. Исходим из максимально неблагоприятного стечения факторов. Имеем ширину здания, уменьшенную на 50 мм.
Теперь выполняем наливные полы. Должны по смете залить 36х120=2320м2, а в натуре выходит 35,95*120=4314м2. Разница, вроде бы, несущественная )) А 4м2 - это пара сотен килограммов не совсем дешевого полимера. Это тянет на несколько статей: подлог служебных документов (или преступная халатность), а также "хищение социалистической собственности" в особо циничной форме )) Итог- в лучшем случае штраф. Да, по таким делам любят провести показательные разбирательства, это ж не Родиной торговать.

[twilight]

Сообщение от Еже 36х120=2320м2,

Да ладно.

Сообщение от Tyhig Вопрос не в стоимости, а в объёмах работ.

Если обьемы меньше чем по проекту (ну вот так стены выполнили и чистый пол вместо 60 залили 200). Все несделанные объемы прописать как сделанное? И кто такое примет?

[Dusty]

Все несделанные объемы прописать как сделанное? И кто такое примет?

Вот про это и речь. Несделанные объемы никто в своем уме не подпишет. Соответственно это будет отражено в КС-2 и соотв в КС-6а
Если факт меньше утвержденных смет и хотите чтобы все по смете было - делайте минусовки.
Если фактические объемы больше сметных то составляем доп смету в счет непредвиденных

[Tyhig]

Сообщение от Dusty делайте минусовки.

А это что такое ?

[Dusty]

В минусовую смету загоняем все объемы, которые вычеркнул технадзор. Они минусуются от начальных смет. Принцип тот-же что и для составления смет на непредвиденные. Таким образом получается комплект: основные (начльные) сметы, минусовые (на не выполненные работы), и дополнительные работы (непредвиденные).

[Tyhig]

То есть РД изменяете или что это за документация - сметы-минусовки ?
Или внутренняя документация подрядчика ?

[Dusty]

РД не меняем. просто корректируем сметную стоимость по факту выполненных работ. Например трубы водопроводные получилось по факту вместо 1000 метров 990 метров. Из-за 10 метров менять РД?? ну перевыдать лист с спецификацией. И выполнить смету на 10 метров трубы с монтажем, окраской, грунтовкой. Это и будет минусовка.
Сметы-минусовки если делаем выдаем заказчику обязательно! На их основании корректируется договорная стоимость.

[Tyhig]

Сообщение от Dusty РД не меняем. просто корректируем сметную стоимость по факту выполненных работ.

Сметная стоимость РД - приложение в виде ЛС к комплекту РД.
Другой сметной стоимости не существует. Не существует фактической сметной стоимости.
Если сметы минусовки не изменяют смету РД, то это фальсификация, административное дело.

[Dusty]

Тогда любое отклонение от РД подсудное дело. Например свая ушла на 15 см.

[Владимир.]

Сообщение от Tyhig Если сметы минусовки не изменяют смету РД, то это фальсификация, административное дело.

Фантазер. Минусовки меняют объектную смету.
На больших объектах, при строительстве, обычно выпускается куча дополнительных локальных смет. Потом корректируются объектные сметы и сводный сметный расчет.
Есть два вида корректировки локальной сметы. Перевыпуск с изменениями или выпуск дополнительных смет (с плюсом или минусом). Как корректировать у нас решают заказчики. Чаще выпускаются сметы "взамен", реже дополнительные

[Tyhig]

Ну я и правда не знал про эти минусовки. =)
Таки значит ваши минусовки изменяют смету РД. Вы только что сами в этом признались.

Сообщение от Владимир. Минусовки меняют объектную смету.

http://www.youtube.com/watch?v=8JbQ43BN2XI