[Velkin]

Добрый день! Вопрос к специалистам по МК по узлу опирания центрально-сжатой колонны в начале выполнения КМД пятиэтажного промышленного здания. Расчетное усилие N=3700 кН. В проекте указано на узле (Подобный узел см. вложенный файл) "Торец колонны фрезеровать, плиту строгать".
1. Интересуют допуски отклонения от перпендикулярной плоскости. Нашел вариант, что не менее 1/1500, но без указания нормативного документа.
2. При выполнении болтового монтажного стыка обязательно ли фрезеровать стыкуемые поверхности?
3. Возможен ли вариант отторцевать колону с траверсами на ленточнопильном станке или обязательно использование торцефрезерного станка?
4. Какое оборудование необходимо для острожки опорной плиты?

[Ильнур]

1. Цел механообработки - подгонка стыка плиты и тела колонны с ребрами для передачи усилий непосредственно через контакт. Можете пилить неперпендикулярно - сама база ставится на подливку.
2. В каком месте и какой узел? И при чем тут база?
3. Лента не обеспечивает плоскостности.
4. Плиту - на расточном станке, карусельном.
5. Рассмотрите сварное соединение с плитой с передачей сил через швы. Через расчет.

[Бармаглотище]

Через швы могут ребра потребоваться.
Offtop: Но на прошлой работе так и делал, там в принципе не было оборудования для фрезеровки, строжки и т.д.
Фаски болгарками снимали

[Velkin]

Спасибо! По вопросу №2: болтовой монтажный стык с накладками на отм. +7.500м, примерно посередине уровня второго этажа. Общая высота колонны 29,46м. Комплектуется из трех отправочных марок. Соответственно, интересует и необходимость фрезеровки поверхностей колонны в монтажном стыке.
Как дополнительный вопрос в тему: какое оборудование обязательно должно быть на заводе металлоконструкций при изготовлении колонн для безвыверочного монтажа? ( имеется ввиду только оборудование для выравнивания плоскостей: фрезы, шлифовальные и т.п.) Станки плазменной резки, ленточные пилы, сверл. станки с ЧПУ, сварочное оборудование не рассматривается.

[Ильнур]

Монтажный стык делайте простым, классическим - см. любую книгу или серию. Фанатизма по точности не нужно. По уму этот вопрос должен быть закрыт еще в КМ - 30 м явно негабарит.
Для безвыверочного монтажа колонна торцуется спецстанком http://www.roktes.ru/t_torz_frez_1.shtml
Допуски на отклонения на это дело есть - ищите в нормативах.
Если делаете КМД, наверно монтажные схемы тоже. Не забудьте указать в узлах баз, с какими отклонениями от горизонтали и по отметке должны быть выставлены опорные плиты.
Еще замучаются с этим безвыверочным монтажом, выверяя...

[Velkin]

Дело в том, что в КМ на сечении рамы показана ось монтажного стыка без оказания отметок примерно на середине третьего и пятого уровней см. фото (ранее я указал, что второго) и никаких указаний по его исполнению нет ни в узлах, ни в ПЗ. По допускам и отклонениям по горизонтали кое что нашел уже

[Бармаглотище]

Нету отметок - так это ж хорошо. Где удобнее ЗМК по раскрою - там и делать. От узлов, главное, отступить стыками.
Конструкция стыка - тоже "на ваш вкус" оставили. Делаете любой равнопрочный стык, какой больше нравится, и сидите довольные.

[Velkin]

Сталкивался ли кто с безвыверочным монтажом колонн без фрезерованного торца и строганной опорной плиты?

[Velkin]

При выполнении КМД и изготовлении конструкций возник вопрос по узлу опирания балки на колонну (см. фото). В проекте ни в ПЗ ни в узлах не указана необходимость строгать опорный столик колонны и торец опорного ребра. Обработка листового металла осуществляется путем плазменной резки. Обязательно ли в данном случае строгать поверхности? Здание: АБК-пристрой к производственному корпусу. Перекрытие: сборное, пустотные ж.б. плиты с поперечным опиранием на балки Б1.

[Forrest_Gump]

само обомнется, само обвалится.

[Ильнур]

Сообщение от Velkin ... В проекте ни в ПЗ ни в узлах не указана необходимость строгать опорный столик...

Еще не предусмотрена прокладка между торцом балки и полкой колонны - Вы свято верите в сверхточность изготовления и монтажа?

[Бармаглотище]

Сообщение от Velkin При выполнении КМД и изготовлении конструкций возник вопрос по узлу опирания балки на колонну (см. фото).

Ну и что?
Это как раз забота КМДшника - выполнить узел так, чтобы он работал. В КМ дается принципиальная конструкция узлов. А строжка, фрезеровка и т.д. - это КМДшник определяет, надо или нет.

[cheshiki1]

Сообщение от Velkin (см. фото)

в таких узлах обычно фрезеруются только соприкасаемые торцы дет. 9 и 10. Рекомендую сделать зазор 5 мм с обеих сторон (как минимум балку заводить будет проще). зазор заполняется на монтаже пластиной 5мм если понадобится.

[Бармаглотище]

Зазор с одной стороны и минусовой допуск на длину балки.. = )) меньше монтажных деталей - быстрее монтаж.

[Velkin]

Сообщение от Бармаглотище Через швы могут ребра потребоваться. Offtop: Но на прошлой работе так и делал, там в принципе не было оборудования для фрезеровки, строжки и т.д. Фаски болгарками снимали

Фаски болгарками-это конечно существенно упрощает процесс производства. Вот только сейчас вопрос стоит, как поведет себя конструкция, если не торцевать соприкасающиеся поверхности, а оставить обработку как есть (плазменная резка, поверхность относительно ровная, но присутствует незначительная конусность. Да и нагрузки не астраномические.)?

[Бармаглотище]

Вы про фланцевый узел?
Хреново она себя поведет. Будет сминаться, т.к. площади контакта не хватит. При этом конструкция будет "садиться" и в один прекрасный момент "повиснет" на болтах.

[Velkin]

Сообщение от Бармаглотище Ну и что? Это как раз забота КМДшника - выполнить узел так, чтобы он работал. В КМ дается принципиальная конструкция узлов. А строжка, фрезеровка и т.д. - это КМДшник определяет, надо или нет.

Спорный вопрос. В ГОСТ 21.502—2007 Правила выполнения проектной рабочей документации металлических конструкций.
1 Область применения
Настоящий стандарт устанавливает состав и правила выполнения проектной и рабочей документации строительных металлических конструкций, разрабатываемой на стадиях «рабочий проект», «проект» и «рабочая документация» и выполняемой на бумажных или электронных носителях.
Требования настоящего стандарта не распространяются на выполнение деталировочных чертежей металлических конструкций марки КМД.
5.7.4 На чертежах узлов (на стадиях «рабочий проект» и «рабочая документация») указывают:
- усилия, действующие в элементах (если они не оговорены в ведомости элементов);
- привязки к координационным осям;
- толщины деталей;
- размеры сварных швов;
- типы, классы прочности, число, диаметры и шаги болтов или заклепок;
- требования к обрабатываемым поверхностям;
- сечения, наименования и марки металла деталей, не оговоренные в ведомости элементов;
- технические требования.
Размеры сварных швов, число и шаги болтов или заклепок не указывают, если они определяются при разработке деталировочных чертежей марки КМД.

[Бармаглотище]

Сообщение от Velkin Спорный вопрос. В ГОСТ 21.502—2007 Правила выполнения проектной рабочей документации металлических конструкций. 1 Область применения Настоящий стандарт устанавливает состав и правила выполнения проектной и рабочей документации строительных металлических конструкций, разрабатываемой на стадиях «рабочий проект», «проект» и «рабочая документация» и выполняемой на бумажных или электронных носителях. Требования настоящего стандарта не распространяются на выполнение деталировочных чертежей металлических конструкций марки КМД. 5.7.4 На чертежах узлов (на стадиях «рабочий проект» и «рабочая документация») указывают: - усилия, действующие в элементах (если они не оговорены в ведомости элементов); - привязки к координационным осям; - толщины деталей; - размеры сварных швов; - типы, классы прочности, число, диаметры и шаги болтов или заклепок; - требования к обрабатываемым поверхностям; - сечения, наименования и марки металла деталей, не оговоренные в ведомости элементов; - технические требования. Размеры сварных швов, число и шаги болтов или заклепок не указывают, если они определяются при разработке деталировочных чертежей марки КМД.

а отрезать можно на разном оборудовании, и разная обработка может быть. А может и вообще не быть обработки этой. А можно и вообще рубить. Правда, не везде и не всегда и не любую сталь.
То же самое с соединением стержня колонны и опорной плиты. Можно строгать-фрезеровать, можно отрезать пилой, а можно через швы все передать. По большому счету, это забота кмд-шника, а точнее - завода. Как им удобнее и проще - так и сделают. Главное, чтобы узел работал.

А вообще - вы чего хотите-то? Цель какая у всех этих вопросов "должен- не должен"? = ))

[110ХЛ]

Сообщение от Velkin Интересуют допуски отклонения от перпендикулярной плоскости. Нашел вариант, что не менее 1/1500, но без указания нормативного документа.

d В СНиПе несущие и ограждающие указано 1/1500 для фрезерованных стыков колонн. Безвыверочный монтаж применяли на обычных промышленных цехах с тяжелыми кранами, там это удобно, если у вас просто, относительно компактная этажерка приваривайте плиту к колонне на заводе. а если уркупнительный стык колонны сделать фрикционным на болтах то можно и зазор оставить между элементами колонны, хотя конечно удобнее фрезерованные торцы и N передавать через них.

[Velkin]

Сообщение от 110ХЛ d В СНиПе несущие и ограждающие указано 1/1500 для фрезерованных стыков колонн. Безвыверочный монтаж применяли на обычных промышленных цехах с тяжелыми кранами, там это удобно, если у вас просто, относительно компактная этажерка приваривайте плиту к колонне на заводе. а если уркупнительный стык колонны сделать фрикционным на болтах то можно и зазор оставить между элементами колонны, хотя конечно удобнее фрезерованные торцы и N передавать через них.

Нет, не этажерка: высота почти 30 м, 5 этажей и N почти 2000 кН. Как вариант, рассматриваем через швы с полным проваром. Укрупнительный стык на болтах тоже под вопросом пока, т.к. возникнет вопрос при ошивке панелями.

[110ХЛ]

Сообщение от Velkin т.к. возникнет вопрос при ошивке панелями.

у вас наверняка полки колонн будут больше 12-14мм, под сендвичи придется наваривать С-образные профили и т.п. В принципе любой более менее крупный завод отфрезерует вам опорную плиту и торец колонны.

[Бармаглотище]

Сообщение от 110ХЛ у вас наверняка полки колонн будут больше 12-14мм, под сендвичи придется наваривать С-образные профили и т.п.

не обязательно, можно предварительно сверлить (если очень толстая полка). Хотя это и геморрой. Вопрос - где геморроя меньше: просверлить или наварить+металл.

[di12]

настораживает расстановка болтов в узле "А" поста #9 (http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1063368&postcount=9)
Сердце чует: попробуют они момент воспринять (но не смогут) - и что потом будет?

[Бармаглотище]

Сообщение от di12 настораживает расстановка болтов в узле "А" поста #9 (http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1063368&postcount=9) Сердце чует: попробуют они момент воспринять (но не смогут) - и что потом будет?

...

[Tyhig]

Я так понял, что узел шарнирный...
Болты нужны :
на период монтажа для фиксации балки в горизонтальной и вертикальной плоскости,
на период эксплуатации для фиксации балки в горизонтальной плоскости.
Момент передаётся на колонну небольшой.

Или я ошибся ?

[di12]

Сообщение от Tyhig Момент передаётся на колонну небольшой.

переспал ночь - нестрашный узел: верхние болты посрывает - и станет шарнирным , а для фиксации хватит и нижней пары.

[Velkin]

Сообщение от Tyhig Я так понял, что узел шарнирный... Болты нужны : на период монтажа для фиксации балки в горизонтальной и вертикальной плоскости, на период эксплуатации для фиксации балки в горизонтальной плоскости. Момент передаётся на колонну небольшой. Или я ошибся ?

Нет, вы не ошиблись

[Velkin]

Сообщение от di12 настораживает расстановка болтов в узле "А" поста #9 (http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1063368&postcount=9) Сердце чует: попробуют они момент воспринять (но не смогут) - и что потом будет?

Прораб решил проварить узел...

[024]

Сообщение от Velkin Прораб решил проварить узел...

Аргументировал наверно так: "А чтобы шибче"

Он кажись зазор спрятал сваркой, шов прям на самый краешек опорного ребра наплавлен (по фото)

[Бармаглотище]

Хреново спрятал. Видно зазор

[Tvorec]

Сообщение от Velkin Прораб решил проварить узел...

Так вы определитесь, шарнирный у вас узел или жёсткий? Если жёсткий, то где дополнительные пластины на стенку колонны для восприятия момента (или он там настолько мал что пофиг?)?. Если шарнирный, то болты и не должны воспринимать момент, если воспринимают, просто опустить их пониже (к средней линии), чтобы дать возможность концу балки поворачиваться (хотя если и будет момент, то от усилий болт растянет наверное и узел получится шарнирным).
И на какую схему расчитана балка -шарнирная или жесткая?
Блин, не заметил, тема-то древняя.

[E_winner]

Господа у меня вопрос по этой теме. Разъясните мне, пожалуйста! Почему торец профиля именно фрезеруется, а не наоборот? Почему поверхность плиты пишем строгать, а не наоборот? И почему, тогда, пишем, что поверхности фланцев должны быть отфрезерованы...

[Chebyn]

Сообщение от E_winner Господа у меня вопрос по этой теме. Разъясните мне, пожалуйста! Почему торец профиля именно фрезеруется, а не наоборот? Почему поверхность плиты пишем строгать, а не наоборот? И почему, тогда, пишем, что поверхности фланцев должны быть отфрезерованы...

Это связано с технологическими особенностями. Торец двутавровой колонны проще отфрезеровать в двух направлениях, когда плиту проще отстрогать в одном.

[Ильнур]

Строгать или фрезеровать - все равно. Это мехобработка, дающая плоскость. Нам не нужно гладкость. Хоть на долбежно-вытяжном станке...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Строгать или фрезеровать - все равно. Это мехобработка, дающая плоскость. Нам не нужно гладкость. Хоть на долбежно-вытяжном станке...

При фрезерованном торце усилия сжатия передаются через торец, а швы - растяжение-срез. Если торец и плита (как обычно) не фрезерованы - делай угловые швы равнопрочными сечению торца или вари с полным проваром.
По сути надо давать класс обработки поверхности. На одном ЗМК утверждали, что при плазменой резке торцы не хуже, чем фрезерованные. Пришлось давать Rz, с трудом нашел вроде старом СНиПе на изготовление и монтаж МК

[ZeroLine]

Торец колонны либо фрезеруется на торцефрезерном станке или, если пила обеспечивает перпендикулярность поверхности пила в двух направлениях, оставляют так. Для плит редко у кого есть строгальные станки и их обычно все фрезеруют. Допуски - таблица 7 СП 53-101-98. Вопрос под номером 2 не понятен.

[svk]

Интересный стык колонны

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант При фрезерованном торце усилия сжатия передаются через торец, а швы - растяжение-срез.

Ясно что лошадь, раз рога. Я не о принципах передачи контактных усилий. Я о том, что ЕСЛИ НУЖНА плотная подгонка плоскостей контакта, то пофег, чем фуговать железку. Хоть шабером вручную, хоть координатно-расточным.

Если торец и плита (как обычно) не фрезерованы - делай угловые швы равнопрочными сечению торца или вари с полным проваром.

Вапрос так не стоит - надо и все. Т.е. чел спрашивает - где строгать, а где фрезеровать.

По сути надо давать класс обработки поверхности.

По сути для фланцев не нужно задавать особую шероховатость, она машинно обеспечивается.

На одном ЗМК утверждали, что при плазменой резке торцы не хуже, чем фрезерованные.

Плазма действительно пилит гладко и ровно - не сразу и поймешь, чем попилен лист. Однако плоскостность фланцу плазмой не придашь. Даже кромка листа не будет машинно-перпендикулярна к листу.

[eilukha]

Сообщение от svk Стык колонны монтажный.dwg (269.0 Кб, 13 просмотров)

- типа фланец? Или типа фрикцион?

[Serge Krasnikov]

По моему все гораздо проще, колонна(или колонный двутавр) со все его наваренными пластинками занимает в периметре колонны весьма большую часть, а по площади относительно маленькую, которую проще пробежать фрезой, при строгании, получатся весьма небольшие участки (т.е. толщина пояса, стенки и прочего) причем при строгании резец будет проходить всю площадь ограниченную периметром, причем рабочий ход относительно холостого, будет небольшим... посему гораздо проще строгать площади полностью заполненные металлом.

[Бахил]

Сообщение от Serge Krasnikov все гораздо проще

Наконец-то нормальное объяснение. Собственно и вопрос был к механикам. Строителям по-большому счёту пофиг "строгать" или "фрезеровать"

[E_winner]

В общем, коллеги, спасибо! Всё ясно стало=)

[singelschucher]

Сообщение от Старый Дилетант На одном ЗМК утверждали, что при плазменой резке торцы не хуже, чем фрезерованные. Пришлось давать Rz, с трудом нашел вроде старом СНиПе на изготовление и монтаж МК

Плазма может обеспечить шероховатость, но не перпендикулярность кромки. На толщинах в 20мм неперпендикулярность будет до 2мм.

Сообщение от ZeroLine если пила обеспечивает перпендикулярность поверхности пила в двух направлениях, оставляют так.

Пила обеспечивает перпендикулярность на одной-двух-двадцати изделиях, а на сотне уже не обеспечивает.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Бахил Наконец-то нормальное объяснение.

Сообщение от E_winner В общем, коллеги, спасибо! Всё ясно стало=)

Хотел бы еще одну вещь сказать, по чистоте обработки, строители с этим мало сталкиваются, а механики практически на каждом шагу.
У нас в чертежах не принято указывать способы обработки, поставил чистоту и технолог ее должен выдержать, а каким способом это его дело, плазма сверление, фрезировка... все равно, но повлиять на это все таки можно, если поставите Rz25 и грубее, как пить дать на плазме сделают, если Rz12,5 как не пляши технолог будет вынужден грубую механическую обработку задавать, ну это так по теме обсуждения проскакивало

[Fogel]

Сдается мне, все ещё проще - попробуй засунуть колонну в строгальный станок (чтоб торец строгануть), а вот пластину легко. Конечно, есть строгальные у которых не стол бегает, но едино, в массе своей они все горизонтальнострогальные - куда по вертикали колону девать? А на фрезернике легко, но... себестоимость фрезеровки выше из-за инструмента, вот и пошло разделение: чего можно, то строгать, а где уж никак, там фрезеровать.
P.S. с применением сменных"камешков" на инструменте, разница в цене обработки нивилируется...

[Serge Krasnikov]

Fogel, Вообще-то поперечно-строгальные станки обрабатывают как горизонтальные так и вертикальные и наклонные поверхности, колонну можно расположить горизонтально, другое дело потянет ли стол станка подачу вместе с консольно расположенной на нем колонне, но в принципе такой станок можно доработать и сделать, ну например поставить рядом такой же станок. который будет отрабатывать подачу стола, сделать можно, но зачем

[Fogel]

угу и на расточном станке отверстия под болты поправить

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Fogel угу и на расточном станке отверстия под болты поправить

смешно
Мне видишь ли тоже иногда колонны приходится ставить

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Наконец-то нормальное объяснение. Собственно и вопрос был к механикам. Строителям по-большому счёту пофиг "строгать" или "фрезеровать"

Да не, вопрос был как раз не к механикам - вопрос был ЧИСТО по оформлению - что писать? По сути писать надо не вид механической обработки, а цель обработки. Цель обработки - не придать чистоту. А придать плоскостность и перепндикулярность (или произвольный угол). Что и должно обеспечиваться. А не чистота. Чистота - вторична и даже третьична. Для фланцев например первично отклонение плоскости - 0,0007 по тангенсу угла.
А чем там это МЕХАНИКИ в цеху обезпечат - это их вопрос, да.
Если уж про механиков - есть спецстанки для таких дел (торцефрезеровочные), для больших строительных изделий.
В любом случае мало у кого из изготовителей строительных конструкций есть спецстанки. И точат они болгаркой вручную, имитируя мехобработку и придавая чистоту .