[ИГС]

Добрый день.
Монтируем фермы "Молодечно" пролет 24м. Монтажный стык на высокопрочных болтах, в нижнем поясе имеется зазор между фланцами.
Технадзор не дает монтировать с таким дефектом.
Согласно СП 70.1333, зазор во фланцевых соединениях не допускается, а также щуп 0.1 мм не должен проникать в зону радиусом от оси болта на 40 мм.
В данной ферме от оси болта до края фланца 40 мм, т.е. получается щуп вообще не должен проходить за грань торца фланца.

Подскажите пожалуйста как грамотно выйти из ситуации. Мои соображения по вариантам:

1. Можно срезать фланец и приварить новый уже без дефектов. НО данный вариант трудоемкий и затратный, так как часть ферм уже смонтированы, к тому же эти металлоконструкции мы сами изготавливаем.

2. На сколько я знаю, нижний пояс фермы работает на растяжение, основное усилие воспринимаемое данным соединением - это продольное растяжение, момент и поперечная сила мала по сравнению с продольной силой незначительна, соответственно прочность соединения обеспечивается в большей степени за счет болтов. Прошерстив литературу вычитал, что также в данном фланцевом соединении присутствуют местные поперечные усилия, но дать оценку степени их влияния на несущую способность данного стыка я пока не смог, но я так думаю что незначительна.
И исходя из вышесказанного, думаю попытаться доказать заказчику, что данные зазоры не влияют на несущую способность фермы.
Я конечно не проектировщик, чтобы смело утверждать об этом, поэтому собственно обращаюсь с этой темой к вам.

Если это возможно доказать заказчику, то было бы замечательно услышать здесь нормативный источник, или иную литературу, а также услышать методику расчета или расчетные формулы таких соединений, или тут без экспертной оценки от какой нибудь проектной организации не обойтись?

На одном здании тут немножко участвовал в подобной ситуации. Привезли кучу длинных ферм, пояса из двутавров. Много стыков поясов и все фланцы кривые. Очевидное решение - вернуть на завод и фрезеровать, ибо в чертежах должно быть сказано о ровности поверхности фланцев на выходе. Завод не выполнил требование - проблема завода, пусть исправляет. Собственно, в нашем случае авторы проекта (уважаемый крупный проектный институт) настаивали именно на таком решении. Осложнялось все тем, что завод находится в другом городе за сотни км и транспортировка стоила бы немалых денег.

В качестве альтернативы один умный дяденька рассчитал эти соединения не как фланцевые, а как обычные болтовые с болтами на растяжение. Площади болтов хватило с головой, чтобы понести действующие в поясе усилия. Остается две проблемы:
1) Жесткость такого соединения меньше, чем фланцевого и изгиб уже восприниматься скорее всего не будет. В нашем случае изгиба не было в поясах, поэтому проблема не вставала.
2) Неплотный контакт приведет к щелевой коррозии. Поэтому по контуру просто обварили все стыки.

Зима с неполной нагрузкой прошла, ничего не упало))

[zebs]

Сообщение от Arikaikai В качестве альтернативы один умный дяденька рассчитал эти соединения не как фланцевые, а как обычные болтовые с болтами на растяжение

Правильно это же не фрикционное соединение где сила трения участвует в работе. Главное чтобы туда вода не попадала и не рвала фланец. Заваривать нельзя, это же разборное соединение.
Можете написать в журнале забить прокладками из листов оцинкованных, тонких, (как из трансформатора пластины) а сверху замазать. никто не докопается и щуп не пролезет. Ничего там не случится. Там одно растяжение, срез копейки.

[ИГС]

Сообщение от zebs Правильно это же не фрикционное соединение где сила трения участвует в работе. Главное чтобы туда вода не попадала и не рвала фланец. Заваривать нельзя, это же разборное соединение. Можете написать в журнале забить прокладками из листов оцинкованных, тонких, (как из трансформатора пластины) а сверху замазать. никто не докопается и щуп не пролезет. Ничего там не случится. Там одно растяжение, срез копейки.

Наверно, вы правы, стоит забить прокладки из тонкой листовины, к тому же это снипом предусмотрено.
только придется все равно согласовывать применение прокладок с разработчиками КМ КМД

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Arikaikai 1) Жесткость такого соединения меньше, чем фланцевого и изгиб уже восприниматься скорее всего не будет. В нашем случае изгиба не было в поясах, поэтому проблема не вставала.

Тут замечание уместно, так как у нас еще подвесной кран на монорельсах будет 5т

[wvovanw]

это брак, который не допускается действующими нормативами
Расчитайте толщину фланца, если меньше получится чем по факту - фрезеруйте. Думаю так.

Offtop:

Сообщение от Arikaikai В качестве альтернативы один умный дяденька рассчитал эти соединения не как фланцевые, а как обычные болтовые с болтами на растяжение.

Валеееераааа?..)))

Offtop:

Сообщение от wvovanw Валеееераааа?..)))

нет)

[str02]

были в такой ситуации. рассматривали все варианты, вплоть до плющеных свинцовых прокладок

В итоге притащили фермы назад на завод, срезали фланцы, отфрезеровали. Ночью приварили назад, а утром выяснили что в ночь приварили блестящей стороной внутрь

Срезали еще раз, выкинули, изготовили новые фланцы, отфрезеровали и приварили.

С тех пор молодечненские фермы делаем только на стандартном фрикционном соединении. По пластинке в каждом поясе, 2 накладки и в.п. болты.
Расчет в 2 формулки, и никаких проблем с приемкой

str02, а фрезеровать уже приваренную деталюху - плохая идея? Подозреваю, что либо невозможно, либо сложно до жути, либо нужно специальное оборудование. Просто толку-то срезать и фрезеровать, когда после приварки фланец опять кривится?

ЗЫ: и еще один страшный вопрос - а может есть какие-нибудь мобильные станки, позволяющие фрезеровать фланцы прямо на площадке? Если нет - это ж надо обязательно такой изобретать и делать отличный бизнес)

[kga82]

ИГС,
ВПБ работают по принципу предварительного натяжения, что бы оно правильно создалось и работало необходимо обеспечить контактные поверхности фланцев и их жесткость, отсюда требования к плоскости. Если не хотите переделывать то делайте по посту 2, считая обычные болты на растяжение, можете перестраховаться и назначить испытание самой кривой фермы или двух.

Только для этого нужно чье-нибудь имя или чей-нибудь красивый фирменный бланк. Иначе ни технадзор, ни кто другой не примет такой вольности. В нашем случае за решение ручался НИИ)

[kga82]

Сообщение от Arikaikai Только для этого нужно чье-нибудь имя или чей-нибудь красивый фирменный бланк. Иначе ни технадзор, ни кто другой не примет такой вольности. В нашем случае за решение ручался НИИ)

Даже больше - печать, и подпись ГК или ГИПа.

Сообщение от kga82 Даже больше - печать, и подпись ГК или ГИПа

Официальное заключение, проект и все такое - эт естественно. Главное, чтоб принимающая сторона доверяла организации, которая готова брать на себя ответственность за "несерийное" решение.

[str02]

Сообщение от Arikaikai str02, а фрезеровать уже приваренную деталюху - плохая идея? Подозреваю, что либо невозможно, либо сложно до жути, либо нужно специальное оборудование. Просто толку-то срезать и фрезеровать, когда после приварки фланец опять кривится?

положено конечно "фрезеровать в сборе"
12м полуферму выставлять в кодуктор какой то и пихать целиком в мифический станок. Мне себе такое не представить, нужно технологов крупных заводов спрашивать, реально ли это.

Щуп входит потому что фланцы изначально кривые. При толщине фланца 25-30 мм его от катета 6 не ведет, при соблюдении технологии сварки.

Изменение узла на черные болты, без контролируемого натяжения, возможно только при внесении КМщиками изменения в проект. Или их письменного согласования. Я таких ненормальных контор еще не встречал. И сам бы никогда на это не пошел. Разработчики КМ не могут покрывать заводской брак. А если на площадке обнаружится что половина раскосов в ферме не проварены, Тогда считать хватит ли оставшихся швов на расчетные усилия?
А если в фермах пояса завалены, градусов на 10, ее еще на кручение из плоскости проверять, и в проект вносить?

Брак исправляется 3мя способами
1-переделка металла
2-взятка технадзору
3-Гендиректоры на своем уровне это перетрут, и своей волей порешат оставить, пойдя на какие нибудь уступки.

[Бахил]

А мне вообще не понятно на фига фланцы на высокопрочных болтах с преднатягом? Чтобы шов не расходился? Или есть какие то сакральные причины?

[tema_s]

Я согласен с постом 13 от str02

Сообщение от Бахил А мне вообще не понятно на фига фланцы на высокопрочных болтах с преднатягом? Чтобы шов не расходился? Или есть какие то сакральные причины?

Довольно много перетерто:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=27415

Ну, и Катюшина, конечно прочесть ТС'у, Бахилу и всем желающим http://dwg.ru/dnl/2720 Стр.351 и далее

[kga82]

Я так понимаю что с ВПБ за счет преднатяга нет податливости как в обычных болтах

[крокодил]

пересччитать стык как работающий исключительно на растяжение, предусмотреть защиту от щелевой коррозии, прийти к кмщикам и показать что всё ок и предложить за проверку и согласование нового тех решения оплату, опосля прийти к заказчику и скозать - мы конечно можем переделать по первоначальному проекту - но оно тебе надо если и так усе нормально??? сроки сорвутся... и мы тоже в пучину судебных водоворотов...)))))))))) харош выпендривтсо - пересогласовывой техзад и лепота)))

[ИГС]

Написал письмо.

Согласно СП 70.13330.2012 «Несущие и ограждающие конструкции» п. 4.6.3 допускается установка стальных прокладок при перепаде поверхностей стыкуемых деталей. Просим согласовать устранение замечания с помощью установки пакета прокладок из листовой стали толщиной от 0.5 до 5 мм, с последующим нанесением водонепроницаемого герметика по периметру стыка фланцев.

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от tema_s Ну, и Катюшина, конечно прочесть ТС'у, Бахилу

зря Бахилу такое предложил)

Сообщение от str02 в фермах пояса завалены, градусов на 10

что значит "пояса завалены"?

[str02]

Сообщение от wvovanw Offtop: зря Бахилу такое предложил) что значит "пояса завалены"?

Была такая у нас как то
Толи при монтаже повредили, то ли изначально такую сделали. Нижний пояс был смещен относительно верхнего градусов на 200-300мм