[Stierlitz]

Доброго времени суток!
Я в основном архитектор, но по специфики работы все чаще стал сталкиваться с тем, что надо перемычки из уголков.
У нас ставят 2 шт. одинаковых, по некоторым рекомендациям конструкторов. Ставят стабильно равнополочные.
Поскольку немного знаком с темой, то мне только нужна формула, лучше из классического справочника.
По остальному посмотрю Сетков-Сербин.

итого: нужны геометрические характеристики уголка, причем не из ГОСТ, а хотя бы приблизительную формулу.
ну хочу автоматическую считалку в Эксель сделать.

все это делал, но более 20 лет назад и учебники не помню какие

[Komplanar]

Характеристику не из ГОСТ вы можете взять только если уголки связываются между собой пластинами.
Плюс на эту перемычку, если окно прямо под плитой, действуют разные нагрузки, на внешний уголок давит небольшой вес стены, на уголок под плитой давит вес перекрытия.
Лучше попросить конструктора-расчетчика выдать своебразную таблицу вида "ширина проема столько-то, до плиты больше 1/3 ширины проема - такие-то уголки на такую-то ширину проема, при расстоянии от верха окна до плиты меньше 1/3 ширины проема - отдать подбор перемычки расчетчику/конструктору". Для большинства типовых проемов и зданий там будет позиций 10 в этой табличке.

[Stierlitz]

Сообщение от Komplanar связываются между собой пластинами.

да, у нас везде так и связывают конструктивно через 250...300мм

Сообщение от Komplanar Лучше попросить конструктора-расчетчика

это в нашей конторе может занять сутки или двое

сомниваюсь, что кто-то будет таблицу составлять. самые разные материалы в перегородках. и разные толщины

Сообщение от Komplanar до плиты больше 1/3 ширины проема

СНиП читал

----- добавлено через ~1 мин. -----
стены с плитами как правило не применяют. у нас вообще в ходу КГМ и монолит

[IBZ]

Сообщение от Stierlitz нужны геометрические характеристики уголка, причем не из ГОСТ, а хотя бы приблизительную формулу.

Таких формул нигде нет. Нужен целфй ряд формул. Попробуйте написать определение центра тяжести уголка, и Вы всё поймете. Много лет назад я писал определение характеристик всех сечений для проверки всех сортаментов (https://forum.dwg.ru/showthread.php?...F1%ED%EE%E2%FB), но поделится не смогу, поскольку среда программирования там весьма специфическая.

[Stierlitz]

Сообщение от IBZ Таких формул нигде нет

то есть как двутавр или прямоугольник стандартных формул нет? я искал и смотрю и нет.
уголок работает не симметрично, из-за это сложности?

----- добавлено через ~1 мин. -----
как правильно тогда сложить параметры из ГОСТ? просто два уголка и несущая способность в двое больше?

[Stierlitz]

вот такую штуку в интернете нашел

[Stierlitz]

подскажите, пожалуйста, это толковая информация?

[Бахил]

Сообщение от Stierlitz это толковая информация?

Да. Только у прокатных несколько иное сечение, поэтому лучше брать из ГОСТа.

[Stierlitz]

ГОСТ, да там геометрия немного другая на самом деле. Но для прикидочных расчетов не критично.
я примерно 15 лет назад делал расчеты в Эксель для прямоугольных труб и двутавров.
что-то вспомнил.
вопрос вообще не срочный, это факультативно
в идеале хотел бы получить Эксель с минимумом входных параметров

[tigra-18]

Сообщение от Stierlitz пожалуйста, это толковая информация

- для студентов - очень, для практического применения - так себе

Сообщение от Stierlitz просто два уголка и несущая способность в двое больше

- на растяжение - да, на изгиб - нет. В большинстве подобных случаев, сколько хошь уголков принимай, но несущая способность на изгиб равна ей у одиночного уголка.

Сообщение от Stierlitz у нас вообще в ходу КГМ и монолит

- я правильно понимаю, что преимущественно стены ненесущие и перегородки? Тогда, имхо, определяющим будет прогиб такой перемычки.

Еще, кстати, в каких то(не так уж и редких) случаях нужно проверить чтоб перемычка не скалывала кладку на опоре

[Stierlitz]

Сообщение от tigra-18 преимущественно стены ненесущие и перегородки?

это да.
про остальное пока не знаю, что толкого написать

[Tyhig]

Сообщение от Stierlitz ну хочу автоматическую считалку в Эксель сделать.

Вот это да.

Ввиду уникальности темы номинирую тему на звание 2025 года.
Сразу на две номинации.
1) Лучшая тема года по полноте исходных данных, содержанию смысла в теме, грамотности русской речи, степени осознанности в искомом вопросе.
6) Самая загадочная тема года.

Эта забава, конечно, скорее для новичков.
И номинации тут скорее не подходят по смыслу.
Загадочная тема - загадка, когда ТС сдастся и положит всё на конструкторов. Количество дней боли для мозга. То, что результата не будет - 100%. Я сам бы такой калькулятор не сделал. Долго, трудно. Иногда местами непонятно.
Но тема слишком выдающаяся.
Не могу не проявить уважение к архитектору, который по глупости решил опозориться и открыть сопромат. Даже ваши местные гуру на такое не решились.

Этак мы и строить научимся, и проектировать. Страшное светлое будущее России и все дела.


По теме.
Могу быстро научить по разным мессенджерам за пару дней по 1-2 часа в день считать перемычки.
Сам, конечно, это хреново умею.
Писать в теме надо много, мне лень. Извините. Тем про перемычки очень много.
Тут не формула, а просто нанообразование по жизни и паре снипов...


Сам считаю, что архитектор должен уметь и рисовать живопись и считать балки. Что профессии АР и КР должны быть взаимозаменяемы.
Технические архитекторы и маленькие конструктора на работе делают работу школьника. Не особо для этого надо образование. Только пару лет повертеться в деле.
Всякие высшие материи :
типа ГАПа со внешним обликом, блатом и 100 годами живописи;
или главспеца КЖ-КМ-КД считающего пластилиновые балки нелинейно висящие на бетонных столбах с алмазной арматурой на болоте;
- тут, конечно, важны и нужны знания и их не заменишь кем попало.
Но это, наверное, меньше 5% задач. Или меньше 3%.
Остальные просто нос задирают. А молодцы только тем, что в вузе не спились.
Конечно, опытный матёрый АР/КР всё делает опытно и матёро. И это крайне ценно. Но это просто опыт. Это никак не связано с профессией. У школьника такой опыт после 10 лет стажа тоже будет.
И вот такую низшую форму рисования КР и простейших расчётов КР можно освоить за 2 года кручения.
Если у АР в голове появится только 1 раз картинка, что в его воздушном замке что-то прогибается или колеблется или оседает - этот человек больше за свою жизнь не нарисует ни одного воздушного замка. Будет некрасиво и надёжней. Но ведь так и надо. В здании должна быть гармония интересов всех его частей. И удобства и надёжности. Красота тут - на десятом месте. Особенно с учётом российского блата в архитектурных мастерских.

Все эти войны АР-КР происходят оттого, что АР не предугадывают работу конструкций в планировках. То есть грубо говоря, недоделывают планировки.
Да, планировки это очень трудно. Но не сложно. Это не архисложная задача про 10 тел.
Просто к первому месяцу работы по планировке надо прибавить второй месяц такой же работы, но уже с учётом интересов КР.
Работал в фирме, где из-за большого опыта сработки в связках, архитекторы заранее могли предугадывать куда чихнёт КР. Наверное, косяки были. Но в разовых местах. А не так, что оказалось потом что ещё и колонны в природе бывают.



****
Если совсем по теме.

Уголок не работает на изгиб в одиночку.
Если сесть на уголок, то вы упадёте. Оттого, что уголок повернётся сечением в середине пролёта. Это называется потеря плоской формы изгиба или иначе - депланация (поворот) сечения.
Конструктивно исключают кручение. Например, планками между двумя уголками. Как считать планки - не знаю. Есть некая "фиктивная сила по СП 16" от потери плоской формы изгиба.

А планки то работают ?
Для двух уголков в кирпиче - нет. Они же к нижней полке крепятся. А должны мешать кручению одного уголка. Из полки это сложно.
Там что-то происходит сложное. И скорее кирпич вместе с планкой не дадут повернуться.
Но в промке такие планки тоже делают. Тут плаваю. Видимо всё же работает малёхо и этого хватает.
Конечно, надёжней приделать мега трубу между уголками. Шутка. С долей правды.
Видимо усилие от депланации - крайне мало и хватит чуть-чуть подержать. Если считать по СП 16 - то так оно и есть, мало. Тут надо больше квалификации. Не знаю про все случаи в жизни.

Также. В любых балках кручение на опорах тоже должно быть исключено. Ставят рёбра или крепят как-то. Например, простой двутавр без рёбер на проёме не будет работать - он повернётся на опоре, согнётся там. Потом изменится жёсткость балки, перераспределятся усилия - будет совсем другая схема. Может быть выдержит, но это никак не посчитать по нормам.

В кирпиче уголки просто заделаны в него и всё хорошо.
В кирпичной перегородке уголками такие планки ставят с шагом 400-500-600 мм из листа 150...200х5...8хТолщина_стены из стали по СП 16.

В сопромате два уголка называются составное сечение.
Его характеристики легко высчитываются.
Для меня это сложно. Я пас.
Каждый год осваиваю заново это дерьмо и ни за какие коврижки сопромат добровольно не открою. Это как философия. Каждый год что-то новое в дырке в книге видишь.
Но вообще это просто и есть куча калькуляторов в интернете и вообще. Да и формулы там два плюс два. Короче сами.
Надо получить W момент сопротивления составного сечения (из I) и I момент инерции (для прогиба).


Самый сложный вопрос - как работает кладка, что учитывать в расчёте.
Общеизвестно, что перемычка там нафиг не нужна, хотя по расчётам всё падает.
Это от того, что материал сложный. Кладка это очень сложно для расчёта.

В нормах в СП 15 кладка даётся только как нагрузка на перемычку, без учёта её работы.
И даже эта нагрузка крайне философского характера.
Читаешь СНиП и ни хрена не ясно. И так не будет ясно никогда, потому что науке непонятно тоже.
Собрать нагрузку на перемычку по снипу 15 это отдельное искусство - сложновато. Но не сильно сложно.

Лично я просто беру нагрузку в запас и учитываю здравый смысл.
Например, не кладу балки на перемычки. А если кладу, то считаю их в запас игнорируя здравый смысл и напряжения. Ну то есть вся реакция в точку. Наверное, так делает большинство.

По СП 15 берём высоту кладки приходящуюся на перемычку.
Почему не выше ?
В кладке срабатывает арочный эффект. Например, как в горных породах и грунте. Обрушается ложный свод и остаётся самонесущая арка, в которой напряжения только сжатия.
Вот этот "свод" в котором есть растяжение, + видимо немного запаса = по нормам и есть эта высота.
Я делаю так. Но глазами я это дерьмо ещё не видел. Очень сильно подозреваю, что если бы увидел, то наложил бы от страха много куда всяких уголков и нагрузок.

Дальше всё прозаично.
0) Назначаем глубину опирания перемычки вглубь кирпичной опоры по нормам. 120-250-500-600-много мм.
0.1) По пособию к старому СНиПу изыскиваем формулу, в каком случае опора будет шарниром, в каком заделкой. От глубины заделки.
Я раньше ляпал на глаз. Хз как верно. На глаз и авось может оказаться гораздо лучше порой по житейски. Но глазами это не видел.
Теперь считаю. Но не по пособию. А просто перемычки считаю и так и сяк. Два расчёта. Больная мудрость. Изредка умники наказывают.
0.2) А теперь эту глубину заделки проверяем по СП 15 на смятие кирпича под уголками.
0.3) А теперь эту глубину заделки проверяем по старому пособию к старому снипу на косую вертикальную трещину в кирпиче ниже смятия.
0.4) Да и вообще, простенок то чего. Несёт ли это всякое если добавить проём ?
0.4а) Простой расчёт внецентренного сжатой колонны в Камин Скада или ручками по СП 15. Без учёта осадок и прочего дерьма. И много запаса на спокойный сон.
0.4б) Общий расчёт здания в МКЭ в скаде-лире. Оттуда напряжения и усилия (M, N) в простенке. Пересчёт простенка отдельно см. выше.

1) Открываем СП 16 и считаем составное сечение на изгиб в пролёте
а) изгиб
б) устойчивость (тут хороший вопрос, ведь сечение закреплено от депланации кирпичом) (на свою трусость)
2) , на изгиб на опоре (там не надо, но мало ли).
тут тоже а и б.
3) Срез по стали (проверка на Q).
4) Подбор планок (вроде должны быть нормы, а я лошара, надо искать) (вспомнил, это есть в СП 16 или СП 294). Я ляпаю на халяву, много кто тоже. Но не совсем хорошо.
5) А нет ли в перемычке случайно продольной силы ?
Тут хз как учесть. Нужен общий расчёт здания. Обычно продольного усилия - силы N нет. Но бояться надо. Она добавляет напряжений в изгибе. Её надо исключать уменьшая осадки фундаментов.
6) Что ещё.
Уголки внутри кладки - надо СП 28, СП 15 горячее оцинкование на заводе в ванне. Здесь начинается политическое дерьмо. На город СПб 3 больших ванны и хз сколько мелких. Надо вчера. На покрытие всем насрать.
Тогда есть холодное оцинкование - краска с цинком. Но это нельзя.
Есть ещё одна технология, тоже напыляют но по месту и толще. Забыл. Термо... что-то. Вот её хорошо бы.
7) Надо посмотреть СП 16. Мог просто что-то забыть из простых стальных балок.

8) А ещё может случиться неудачная штука, что одна перемычка будет нести всё здание. Ну там, например, фундамент осядет, а в перемычках заделка на опоре. И перемычка держит здание. Но редко.

[Stierlitz]

Сообщение от Tyhig Я сам бы такой калькулятор не сделал.

Вот это СПАСИБО!
А замки я умею рисовать, просто системную проблему заметил в конторе.
Оказывается все очень не просто.
Заметил встав в субботу с утра и занимаясь домашними делами, что-то задумался.

----- добавлено через ~32 мин. -----

Сообщение от Tyhig к архитектору, который по глупости решил опозориться и открыть сопромат

а что позорного для архитектора в сопромате? мы это в ВУЗ изучали наряду с композицией, живописью и историей архитектуры

----- добавлено через ~41 мин. -----
думал подскажут как однопролетную балку из двух профилей посчитать, а оказалось тема на диссертацию

[Tyhig]

Сообщение от Stierlitz а что позорного для архитектора в сопромате?

Ну это не царское дело.
Обычно народу АР хватает планировок, чтобы уже дома хотеть диван, а не жену. И не то, чтобы это их прямо вина или беда.
В массовой организации проектирования технические архитекторы - такие же лишние ненужные муравьи. Всё делается ради прибыли.
Дело в организации происходящего.


Не, не диссертация. Всё относительно просто.

Просто таких видов балок много. Кроме уголков есть ещё и ж.б., и арматуринки, и своды... Перемычек тьма...
А считают все отлично друг от друга.
Я бы именно из-за этого сдался.
На один тип очень просто сделать калькулятор.

[Stierlitz]

Сообщение от Tyhig Ну это не царское дело.

ну когда был "Царь Архитектор", то проектировал так, что у ГК вопросов не было. Поскольку по кафедрам где сопромат и конструкции все понимал и сдавал без подготовки

Сообщение от Tyhig Просто таких видов балок много.

ну у нас везде пихают именно два уголка, вот и решил разобраться

[Tyhig]

Сообщение от Stierlitz ну у нас везде пихают именно два уголка, вот и решил разобраться

Я везде пихал ж.б. Оно не заржавеет.

Уголки заржавеют через 50 лет местами, где дожди польют. Ржавчина на стену полезет. Короче порно.
Уголки в промке ставят при реконструкции, где лишь бы что. И то там ж.б. видел больше.

В жилье обычно или прутики или ж.б.

[IBZ]

Сообщение от Stierlitz подскажите, пожалуйста, это толковая информация?

И да и нет. Да, потому что показывает общий ход расчёта, а нет - так как не учитывает закругление по концам и галтель (скругление между перьями).

Сообщение от Stierlitz как правильно тогда сложить параметры из ГОСТ? просто два уголка и несущая способность в двое больше?

Да.

Сообщение от Tyhig Это называется потеря плоской формы изгиба или иначе - депланация (поворот) сечения.

Депланация - это, отнюдь, не поворот сечения, а его искажение в своей плоскости. То есть при стесненном кручении не действует гипотеза плоских сечений.

P.S. У меня на такой калькулятор по всем сортаментам (с учетом всех особенностей прокатных сечений) ушло порядка 3-недель с проверочными ручными вычислениями.

[Stierlitz]

ж.б. вроде под кирпичные толщины (120, 250, 380 итд), а под 80, 100, 200 мм чего в ж.б. найти?
и материалы очень разные: ПГП, керамика 200мм, газобетон различный

[Tyhig]

Вот поэтому их везде разные и ставят.

Под 80 и 100 мм прутики арматуры. Там круг считаете как 3-4 балки. Аналогично уголкам. По СП 16.
Не как ж.б.

По СП 15 допускается оставлять свес - до четверти кирпича, до 50 мм, и ещё третье требование (забыл).
Со свесом можно думать. Но осторожно.

[Stierlitz]

Сообщение от IBZ закругление по концам и галтель

находил простецкую формулу для произвольного двутавра - расхождение менее процента с сортаментом, принял как рабочую

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Tyhig Под 80 и 100 мм прутики арматуры.

у нас везде уголки приняты, у нас стройка так любит и умеет