[lybochka]

Здравствуйте,
ситуация такая: г. Таганрог реконструируем два производственных корпуса, построенные в 1965 и 1975 гг. По проектным чертежам основанием фундаментов являются просадочные суглинки I типа, которые по этому же проекту следовало уплотнить тяжелыми трамбовками на глубину 20м.
В этом году летом были сделаны новые инженерно-геологические изыскания для обоих корпусов, по которым под тремя метрами насыпных грунтов располагается 16м просадочных суглинков II типа (просадка при замачивании до 25см).

Кто-то когда-то ошибся? или такое возможно?

Что делать при реконструкции? ведь при грунтах II типа по просадочности при проектировании необходимо закладывать дополнительные ж.б. пояса и т.п.

[niisk]

ручками сами проверяли просадку от собственного веса, что геологи насчитали? (хотя для такой толщи скорее всего будет именно 2 тип)

[Алекс80]

Сообщение от lybochka уплотнить тяжелыми трамбовками на глубину 20м.

На такую глубину трамбовками не уплотняют!

Сообщение от lybochka Кто-то когда-то ошибся? или такое возможно?

Кто-то из геологов дал маху!

Сообщение от lybochka Что делать при реконструкции?

Рассмотрите вариант закрепления грунтов!

[lybochka]

niisk, геологи и насчитали 25см

Сообщение от Алекс80 На такую глубину трамбовками не уплотняют!

почему не уплотняют? вернее даже почему не могли уплотнить? в институте учили, что такие просадочные толщи вполне можно уплотнить и раньше очень часто применяли тяжелые трамбовки, хотя на практике вот только в старом проекте встретила

А закреплять грунты как-то слишком лихо, там не сараи, а корпуса 140х140м, которые простояли 40-50лет и по инструментальному обследованию только часть плит находится в ограниченно-работоспособном состоянии из-за уменьшения площадки опирания на стропильные балки (понятно, что из-за неравномерных просадок).

Всё же основной вопрос в том, что вероятнее ошибка геологов или изменение типа грунтов?!

[Алекс80]

Сообщение от lybochka почему не уплотняют?

1. 5 тонная трамбовка уплотняет толщу грунта примерно в 3метра. 10 тонная 5,5-6м
2.Если бы уплотнили то просадочных грунтов там не обнаружили.

Сообщение от lybochka А закреплять грунты как-то слишком лихо, там не сараи, а корпуса 140х140м, которые простояли 40-50лет и по инструментальному обследованию только часть плит находится в ограниченно-работоспособном состоянии из-за уменьшения площадки опирания на стропильные балки

Если не будет замачивания и еще 50 лет простоят. Каков прогноз геологов по подтопляемости территори? Есть ли мокрые процессы?
Конечно это ошибка геологов. Только каких?

[trir]

А грунты какие???

[lybochka]

Алекс80,
грунты влажные, по выводам геологов из-за потерь в водонесущих коммуникациях. Мокрых производств нет, не считая гальваники, но от нее больше бетону достается чем грунтам. К потенциально подтопляемой площадка не относится.

Сообщение от Алекс80 2.Если бы уплотнили то просадочных грунтов там не обнаружили.

Вот и получается нестыковка... грунты уплотнялись, потом замокали (это однозначно: отмостки почти нет, коммуникациям столько же лет сколько и корпусам, на площадке куча резервуаров, по корпусам повреждения свидетельствующие о небольших неравномерных просадках) потом стояли сколько то лет... а теперь откуда-то такие характеристики по просадочности. Хотя по схеме расположения скважин сделаны они очень близко к корпусам, некоторые в полуметре от подошвы

trir, а что именно интересует о грунтах?

[trir]

Всё!
Название, свойства. Разрез - о грунтах вообще ничего не сказано!

[lybochka]

постараюсь взять с работы...
но так, для обсуждения моих вопросов разве важны физико-механические характеристики?
Верх, насыпные грунты до трех метров, не слежавшиеся в основном строительный мусор вперемешку с суглинком и почвой;
далее собственно 15-16 метров водонасыщенных просадочных суглинков, подстилающий глина. Еще на разных глубинах обнаружены прослои почвы и вкрапления известняка.
Грунтовые воды скважинами не вскрыты.

[trir]

Это пойма?
Кстати как определялась просадочность, откуда брали образцы, чем испытывали?

[alektich]

lybochka

Изменился тип грунта по просадочности. Возможно? Здравствуйте, ситуация такая: г. Таганрог реконструируем два производственных корпуса, построенные в 1965 и 1975 гг. По проектным чертежам основанием фундаментов являются просадочные суглинки I типа, которые по этому же проекту следовало уплотнить тяжелыми трамбовками на глубину 20м. В этом году летом были сделаны новые инженерно-геологические изыскания для обоих корпусов, по которым под тремя метрами насыпных грунтов располагается 16м просадочных суглинков II типа (просадка при замачивании до 25см). Кто-то когда-то ошибся? или такое возможно? Что делать при реконструкции? ведь при грунтах II типа по просадочности при проектировании необходимо закладывать дополнительные ж.б. пояса и т.

lybochka

Всё же основной вопрос в том, что вероятнее ошибка геологов или изменение типа грунтов?!

lybochka, чтобы ответить на ваш вопрос, нужно иметь более подробную информацию (в первую очередь, по изысканиям 1965 и 1975 годов и реализации проектных требований по уплотнению грунтов). Веротнее всего, здесь не ошибки геологов и не изменения свойств грунтов, а третье - разные методики оценки просадочности грунтов тех времен и современные. Поясню, что имею ввиду. В 1965 году жестких требований по количеству выработок (скважин и шурфов) не было, Считалось достаточным иметь одну выработку на объект и по ней определять просадочные свойства грунтов (относительную просадочность, начальное просадочное давление и пр.) Сейчас - не менее 50% выработок толжны быть выполнены только для определения просадочных свойств. Понятно, что современные требования на порядок более жесткие. Это во-первых.
Во-вторых, методики лабораторного определения относительной просадочности и особенно обработки результатов определений тоже значительно разнятся и могут существенно повлиять на оценку просадочности площадки. Детали долго объяснять.
lybochka, в ваших сообщениях вижу много противеречивой информации. Например, в старых проектах вы обнаружили, что на площадке первый тип грунтовых условий по просадочности при нижней границе просадочной толщи 20 м. И что проектом было рекомендовано трамбование тяжелыми трамбовками до 20 м, т.е. на всю глубину просадочной толщи (вероятнее всего не поверхностными трамбовками, а глубинными скважинными; если написано там, что поверхностными тамбовками, то этот проект в плане устранения просадочных свойств не выдерживает никакой критики, а требование было прописано формально).
Могу утверждать, что в Таганроге при 20 м толще просадочных грунтов, первого типа не будет никогда - это из практики работ по Таганрогу. Во-вторых, по проектным чертежам основанием фундаментов являются просадочные суглинки I типа, которые по этому же проекту следовало уплотнить тяжелыми трамбовками на глубину 20м, т.е. на всю огромную глубину просадочной толщи и выполнить требования как для грунтов второго типа по просадочяности.
Далее в вашем сообщении

Верх, насыпные грунты до трех метров, не слежавшиеся в основном строительный мусор вперемешку с суглинком и почвой; далее собственно 15-16 метров водонасыщенных просадочных суглинков, подстилающий глина. Еще на разных глубинах обнаружены прослои почвы и вкрапления известняка. Грунтовые воды скважинами не вскрыты.

, выделенное мной красным сочетание, в природе не сочетается: или просадочные, или водонасыщенные. А вместе и одновременоо - никак. Вероятнее, всего вы имели ввиду участки замоченного грунта, где произошли просадочные деформации и где уже

часть плит находится в ограниченно-работоспособном состоянии из-за уменьшения площадки опирания на стропильные балки (понятно, что из-за неравномерных просадок)

Offtop: По изысканиям 2011 году я, похоже, догадываюсь, о каком объекте идет речь. Если это, тот объект, то там никаких ошибок и нет и не должно быть. Хотя это вопрос более для профессиональной экспертизы, а не для форума при его скудной и противоречивой информации.

[lybochka]

alektich,
В точных цифрах могу ошибаться, на память пишу, то что была запроектирована поверхностная трамбовка точно помню, позже напишу по какой инструкции (всё что удалось найти). Старой геологии так же нет, только данные написанные в общих данных к КЖ по фундаментам.
Грунты и правда не водонасыщенные, а замоченные (извиняюсь за неточность)

Offtop: объект военный не очень корректно выкладывать полную информацию. Вопрос всё таки не зря задан, ваш ответ о разных требованиях к изысканиям уже наводит на мысли

[alektich]

lybochka, понятно, что поверхностное уплотнение тяжелыми трамбовками на глубину 20 м не выполнимо, даже если и послойно это делать. В Ростовкой области эта технология вообще не прижилась и практически не использовалась. Требование в проекте прописано формально, так зачастую делали в те времена, в надежде, что подрядчики закроют этот вопрос самостоятельно. А подрядчики всячески уходили от уплотнения и также формально его выполняли.
Похоже это тот объект, который я упомянул в свое сообщении выше. Признаков уплотнения трамбованием там нигде нет. Там по технологии везде сухие процессы. Серьезного аварийного замачивания просадочной толщи, похоже, там никода не было. Поэтому и стоят здания. Лишь в АБК, где находились туалеты и душевые, и где происходило реальное замачивание грунтов, имеются самые значительные деформации конструкций, вплоть до недопустимого состояния (по памяти), там даже закрыты помещения для прибывания людей. Это также напрямую свидетельствует о том, что никакого уплотнения там не делали. А разрушенные отмостки и замачивание грунтов дождевыми и талыми водами далеко не самые важные источники замачивания при нормальной планировке территории и поверхностном водоотведении.
С другой стороны, хочу отметить, что и в старых и новых изысканиях толща просадочных грунтов определена около 20 м. Разница только в оценки типа грунтовых условий по просадочности. Из-за различных методик работ и разного объема изысканий она вполне возможна. Возможна и описка в проекте.
И еще один важный момент в подтверждение отсутствия уплотенных грунтов: навряд ли подрядчики могли применять тяжелые трамбовки в 1975 году из-за динамики, когда рядом уже были построены корпуса с 1965 года, т.е. здания строились в разное время. Нормами определено, что тяжелые трамбовки применяются на новых площадках, расположенных вдали от затроенных территорий из-за существенных динамических воздействий.

[lybochka]

alektich, еще раз спасибо

[niisk]

Сообщение от lybochka niisk, геологи и насчитали 25см

мало ли чего там насчитали геологи. Вы их проверяли??

Сообщение от lybochka но так, для обсуждения моих вопросов разве важны физико-механические характеристики?

да

Сообщение от lybochka далее собственно 15-16 метров водонасыщенных просадочных суглинков

кaкая Sr?

Сообщение от alektich природе не сочетается: или просадочные, или водонасыщенные

как это ни парадоксально, но сочетается) повторюся, какая Sr?

Сообщение от alektich в природе не сочетается: или просадочные, или водонасыщенные

Касательно глубины уплотнения трамбовками на 20 метров - явный бред. По пособию, глубина уплотнения = к*диаметр трамбовки. В нашем случае к = 1.8. Тогда диметр трамбовки = 11,12 м. В этом случае ее масса составит 20*97,1/9,81=198 т. что есть многовато, вы не находите?))

Сообщение от niisk Сообщение от alektich природе не сочетается: или просадочные, или водонасыщенные как это ни парадоксально, но сочетается) повторюся, какая Sr?

Не сочетается. По определению.
Из ГОСТа 25100-95:

Грунт просадочный - грунт, который под действием внешней нагрузки и собственного веса или только от собственного веса при замачивании водой или другой жидкостью претерпевает вертикальную деформацию (просадку) и имеет относительную деформацию просадки 0,01.

Замочить водонасыщенный грунт невозможно. Если Вы только не собираетесь кислотой его замачивать...

[alektich]

Сообщение от alektich природе не сочетается: или просадочные, или водонасыщенные

niisk

как это ни парадоксально, но сочетается) повторюся, какая Sr?

niisk, примеры сочетания в студию! Любые, из теории, из практики!

[alexandrius]

Присоединяюсь к вопросу - при каких это нюансах водонасыщенный грунт может быть просадочным?

[Алекс80]

Сообщение от alektich niisk niisk, примеры сочетания в студию! Любые, из теории, из практики!

Если замачивание произошло до приложения внешней нагрузки. Грунт будет замоченный, но просадка произойдет только от собственного веса -просадочность останется.

[alektich]

Алекс80

Если замачивание произошло до приложения внешней нагрузки. Грунт будет замоченный, но просадка произойдет только от собственного веса -просадочность останется.

Алекс80, не убедительно. Хотя метафорфозы просадочности грунтов при замачивани и высыхании возможны. Конкретно речь идет о водонасыщенном грунте, у которого поры полностью заполнены водой. А замоченный грунт и водонасыщенный грунт - разные состояния грунта.