[alexey_641]

Добрый день!
Знаю что данный вопрос поднимался и не один раз,но почитав данную тему http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=104085, не понял все-таки каким образом решить вопрос расцентровки осей элементов фермы в расчетной программе (например, Лира-САПР)?.
1)Подскажите какой вариант из трех (файлы приложены) будет правильнее или существует иной правильный вариант?
2)Правильно ли что для нижнего пояса принять тип элемента - "колонна", а не "ферменный" в расчетной программе (например, Лира-САПР)?
3) Подскажите, исходя из Вашего опыта, насколько влияет при подборе сечений учет расцентровки осей?

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist 1. По какой формуле нужно считать на срез безфасоночнй узел фермы с поясом из двутавра? 2. Какое значение поперечной силы при этом брать в расчет? 3. Те же 2 предыдущих вопроса для ферм из ГЗП.

1. Кусиб
2.
3. То же, что 1, 2. + все остальные "прелести" для ГСП

----- добавлено через ~38 мин. -----
Offtop: в СП 294 оказывается есть все ответы на эти вопросы.

[Vavan Metallist]

Опять, мля....
Бахилыч, поумничать удалось, но не до конца.
Так считать - твое право - ты же анженер!
Но вопрос был "как нужно?" - а вот тут твой авторитет уже не настолько не незаперечний... (забыл как по русски)
Отвечаю как требуют это делать нормы.
Ответ на вопросы 1 и 2 содержится в прикрепленном рисунке, который так и называется. Рисунок приведен из пособия к СНиПу, но эта формула перешла и в ваши актуализации и в наш ДБН.
Что касается ферм из ГЗП то согласно норм специальной проверки на срез узлов прикрепления решетки к поясу не требуется.
Здесь многие утверждают обратное. И я себе представляю армию читающих, которые запроектировали ферму из ГЗП, или даже приняли тупо по серии - а, оказывается она ж аварийная! Потому, что так сказал IBZ, BYT и другие некоторые...
ЗЫ: к тому, что я написал "на срез", а в пояснеии к формуле написано "несущую способность под воздействием поперечной силы" прошу не придираться и не путать себя и других. Правильно как в нормах А в ДБН написано например "під впливом перерізуючої сили", в СП 2011 года "поперечной силы".

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist Что касается ферм из ГЗП

См. еврокод. Походу невнимательно передирали
В принципе то же, что и для двутавра.

----- добавлено через ~1 мин. -----
И я уже писал - для "ГЗП" не столь критично.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бахил См. еврокод. Походу невнимательно передирали

Бахил, еще раз рекомендую не сильно умничать. Все, что ты скажешь может быть направлено против тебя.
Цитата из Википедии:
В 1975 году Европейская комиссия с целью устранить препятствия при обмене товарами и услугами на строительном рынке приняла решение о разработке региональных строительных стандартов, которые получили название Eurocode. Первые стандарты Eurocode увидели свет в 1980-е годы.
А в 1978 году вышло в свет "Руководство по проектированию стальных конструкций из замкнутых гнутосварных профилей". Я понимаю, что совесткая машина времени самая лучшая в мире, но и она с перемещением во времени вряд ли справлялась. Скорее для фильма "Гостя из будещего" годилась
Хватит уже воду в ступе толочь: проектируйте по нормам и не старайтесь быть святее Папы Римского.

[Antonio_v]

Сообщение от Vavan Metallist проектируйте по нормам

Все же на нормы лучше не всегда полностью полагаться

[Vavan Metallist]

Antonio_v, абсолютно никаких возражение не имею касаемо вашего поста 185.
Но все же согласитесь анализ, проведенный авторами приложенного вами исследования как то несколько более убедителе, нежели по коей тут некоторые предлагают выполнять проверки.
Кроме того нормы пишут "К-образные узлы с усилиями в раскосах РАЗНЫХ знаков". Конечно, если усилие почти 0 в одном но разных знаков усилия - то, формально К-образный узел. Тут уж творчество.
И, кстати, материал очень полезен, за него отдельное спасибо.

[eilukha]

Ещё к #185.

[Chebyn]

Сообщение от eilukha Ещё к #185.

Уж везде поглядели, осталось еще в нормы США заглянуть. Ничего особенного - указано, что когда усилие в одном раскосе "0", то узел считать Y-образным.
Кроме того указано на наличие сдвига в поясе (С-К2.3е) и что проверять надо по разделу G5(последний абзац скрин 3), из которого пройдя по ссылкам смотрим вверх и видим определение несущей способности на сдвиг F=0.6FyAwC или в переводе на русский: 0.58RyAwJc. Вот так, весь мир проверяет, только Vavan Metallist упрямо уважает исключительно советские нормы

Кстати, рядом с отсылкой в G5 есть пометка, что неопределяющей эта проверка является только для квадратных труб, но не для прямоугольных, т.е. как минимум верхние пояса отечественных "молодечно" д.б. проверены.
Так что

Сообщение от Vavan Metallist IBZ, BYT и другие некоторые..

походу правы, или опять нет ?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Chebyn Вот так, весь мир проверяет, только Vavan Metallist упрямо уважает исключительно советские нормы

Ох какие мы прогрессивные!
Не советские, а украинские. То, что они перекочевали с советских - это да.
Я извиняюсь, вот вы с сегодняшнего дня будете конечно проверять по американским нормам. А до этого как проверяли? Не по пособию ли, пережитку советского времени?

Сообщение от Chebyn Кстати, рядом с отсылкой в G5 есть пометка, что неопределяющей эта проверка является только для квадратных труб, но не для прямоугольных, т.е. как минимум верхние пояса отечественных "молодечно" д.б. проверены.

А теперь вопрос: почему для квадртных труб эта проверка не определяющая? Ведь если взять нижний пояс фермы серии "молодечно" - он квадратный как раз, его сечение меньше сечения верхнего пояса и как раз ЭТОТ пояс может не проходить по проверке на срез по "стандартной формуле" в месте прикрепления например двух крайних раскосов. А верхний пояс пройдет всегда потому, что опорный то узел проверяется. Тоесть мы пришли к тому, что все таки и эти формулы и серию не дураки писали.
Но вопрос остается открытым: почему для квадратных труб эта проверка не будет определяющей? Если я возьму верхний пояс трубу 200х140х8, а нижний 140х140х6 - то получается 140х140х6 не надо проверять согласно американским нормам, а вот 200х140х8 надо! Но почему?! Ответ вероятно кроется в каких-то деталях, которые здесь пока не обсуждались.
Offtop: И еще: вы, там, в Екатеринбурге и в вообще на 1/7 суши уже по американским, или как у вас говорят "пиндосским" нормам считаете? Кх-кх... Как то... непатриотично, не?

Сообщение от Chebyn походу правы, или опять нет ?

Нет, походу неправы. Мысль о том что эксперт предлагает считать все по "надежным и стандартным формулам" 200-летней давности и принимать усилия исключительно согласно стержневой расчетной схемы, бо она дает "все компонентны НДС" заставляет усомнится в такой уж "экспертности". Хотя я не усомнился, прошу общество не волноваться .

[vedinzhener]

Сообщение от Vavan Metallist То, что они перекочевали с советских - это да. .

Offtop: ты поаккуратней с словами типа"перекачивали с советских" сам понимаешь органы не спят а то это совсем непатриотично понимаешь

[Vavan Metallist]

Offtop: Не "перекачали", а "перекочевали" огранично . А за органы свои волнуйся

----- добавлено через ~20 мин. -----
Кстати, Chebyn как по американским нормам определяется Q для проверки пояса? Скажем, когда стержни центрированы по осям и получить Q тупо из расчетной схемы не получается?

[eilukha]

Сообщение от Chebyn 1.jpg (69.8 Кб, 16 просмотров) 2.jpg (158.8 Кб, 11 просмотров) 3.jpg (290.4 Кб, 11 просмотров) 4.jpg (126.0 Кб, 10 просмотров)

- откуда?

[Chebyn]

Сообщение от eilukha - откуда?

см.

Сообщение от Vavan Metallist Тоесть мы пришли к тому, что все таки и эти формулы и серию не дураки писали.

мы пришли к тому, что эта проверка таки может быть определяющей, а соответственно должна выполняться.

Сообщение от Vavan Metallist Но вопрос остается открытым: почему для квадратных труб эта проверка не будет определяющей? Ответ вероятно кроется в каких-то деталях, которые здесь пока не обсуждались.

Offtop: Дааааааа, все дело в секретном ингридиенте
Дело в том, что в зарубежных нормах устанавливаются границы для применения проверок. Если у вас квадратная труба, усиленная прокладками, которые отодвигают продавливание на второй план, еврокод вас обяжет проверять срез пояса. Для отечественных норм усиленных узлов не существует впринципе...Как ни крути, но "пиндосские" нормы проработаны глубже, но что я вам объясняю - вы, судя по всему, все еще на стадии отрицания, хотя и живете ближе к западу

Сообщение от Vavan Metallist Кстати, Chebyn как по американским нормам определяется Q для проверки пояса? Скажем, когда стержни центрированы по осям и получить Q тупо из расчетной схемы не получается?

найдите это сами, я думаю ничем от рекомендаций из #69 не отличается

[Vavan Metallist]

Chebyn, откуда вы взяли , что квадратная трубы усилена? Какими "прокладками"? Олвейс ультра? Где эти прокладки? Что усиливают?

Сообщение от Chebyn найдите это сами,

Почему вы начиная полемику и делая вывод, что

Сообщение от Chebyn эта проверка таки может быть определяющей, а соответственно должна выполняться.

Не можете своей позиции элементарно защитить предлагая мне делать это? Что за подход? Я вам задал простой вопрос: как определить Q? Кы вы можете утверждать, что

Сообщение от Chebyn эта проверка таки может быть определяющей

если вы даже не разобрались на какое усилие эту проверку проводоить.
Зато понтов сколько:

Сообщение от Chebyn вы, судя по всему, все еще на стадии отрицания

Это вообще откуда? Судя по чему? Что я отрицаю? Нормы западные, или что они лучше проработаны? Да я это давно знаю и никогда с этим не спорил и не спорю.
Я вам задам тоже вопрос: вы фермы из ГЗП проектировали? Наверно да. Считали как? По методике еще давних саветских времен? Да точно да. Уж яно не по американским нормам раз не знаете как по ним определять Q.
Я просто в общем не понимаю почему тут многие воспринимают мои утверждения как защиту постоветских норм, или отрицание необходимости некоторых проверок. Я задаю вам и себе вопрос: почему этого нет в формулах? Это раз. Почему именно так выглядит формула проверки пояса из двутавра, а не проще? Это 2. И основной ответ: нормотворцы слегонца ошиблись., не где конкретно и в чем - никто не написал. Вот привели здесь работу по подстропильной ферме +100, никаких возражений. Даже возьму себе кое-что на заметку. Но где ваши аргументы, уважаемы господа оппоненты? "Найди сам, если хочешь" - да спасибо коечно найду

[Vavan Metallist]

Я даже путем эксперимента простого могу вам, оппонентам привести довод в вашу пользу. Вот он (см. картинку).
Поперечная сила в поясе между раскосами равна усилию в раскосе на синус угла. Все сходится! Но мля вопросы то остаются! Ведь этод "довод" не демонстрирует ничего нового.

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist Все сходится!

Да!

Сообщение от Vavan Metallist Но мля вопросы то остаются!

Offtop: После анализа формулы (86) СП 294 возникает непреодолимое желание повесить сей опус на гвоздик...

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... СП 294 возникает непреодолимое желание повесить сей опус....

Сел и изучил эфтот НД. Он не действующий, но с 1 декабря 2017 будет. Это через три недели. Поэтому изучил.
Видимо, я потупел окончательно - ничего не понял совсем.
Это что за документ? Зачем ея написали? Это типа пособия к СП16 или это диссертация на тему "обзор НД"? Что за странный номер? Как он "повышает безопасность людей в здании"? (так написано в первой строке этого эссе).
Это видимо кто-то хотел написать книгу "Стальные конструкци", но получилось переписание СП16, и оформили в виде НД. Что-то типа есть же СП 63 ... Но там хоть что-то логичное.
Кто плодит это малополезное огромное количество макулатуры?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Что за странный номер?

А остальные номера тебя не смущают? Это порядковый номер поступления данного изделия в министерство. Это раньше было всё чётко и понятно.
Хуже то, что цену назначают пропорционально номеру .
Что касается формулы (86), то это проверка на изгиб стенки из плоскости.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А остальные номера тебя не смущают?

Я уже привык. 14 - сейсмика, 16 - стальные, 20 нагрузки. Немного напряг 63... но штоп совсем 294...

.. цену назначают пропорционально номеру .

Теперь все понятно.
Для интереса посмотрел предыдущий (по номеру) СП 293: «Системы фасадные теплоизоляционные композиционные с наружными штукатурными слоями. Правила проектирования и производства работ».
Мы так Еврокоды скоро переплюнем.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур (по номеру) СП 293: «Системы фасадные теплоизоляционные композиционные с наружными штукатурными слоями. Правила проектирования и производства работ».

явно стомикс пролоббировали СП 15... мало понимаешь