[Dmi808]

Всем привет! Просьба разрешить спор, можно ли в стальном каркасе считать прогоны распорками, которые раскрепляют верхний пояс ферм? Мое мнение что прогоны являются распорками.
Мнение коллеги - прогоны не являются распорками, т.к. распорки должны иметь жесткие связи с поясом фермы и должны быть расположены соостно. Пытается в доказательство своего мнения сослаться на СП 16.13330.2017 пункт 15.4.6 По верхним поясам стропильных ферм поперечные горизонтальные связи при покрытии с прогонами следует назначать в любом одноэтажном промышленном здании. Поперечные связевые фермы по верхним и нижним поясам рационально совмещать в плане. Верхние пояса стропильных ферм, не примыкающие непосредственно к поперечным связям, следует раскреплять в плоскости расположения этих связей распорками.

Просьба всех кто имеет опыт в разработке металлоконструкций оставить свой комментарий!!

[olegrussia]

Господи, когда же это закончится? Будьте уже не юристами, а хоть немного инженерами. Вот как вы думаете, прогон раскрепит пояс?

[IBZ]

Сообщение от Svarog Отсутствие нормальных испытаний (профильными институтами) сэндвич панелей в качестве распорок - основное ограничение.

Об использовании сэндвич-панелей непосредственно как распорок здесь никто не говорит. Речь идет исключительно о способности/неспособности этих конструкций раскреплять прогоны от потери устойчивости. А такие испытания проводились "по взрослому" на Венталле под руководством В.В.Катюшина.

Сообщение от Svarog Сам учитываю в качестве распорок, а вернее в качестве "жесткого диска" из СП, только для небольших пристроек, где и без связей в общем то все простоит.

А вот говорить о жестком диске из сэндвич-панелей я бы вообще не стал.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от olegrussia Будьте уже не юристами, а хоть немного инженерами.

Юристам больше платят .

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от olegrussia Вот как вы думаете, прогон раскрепит пояс?

Правильно посчитанный и законструированный - да.

[Svarog]

Сообщение от olegrussia Господи, когда же это закончится? Будьте уже не юристами, а хоть немного инженерами. Вот как вы думаете, прогон раскрепит пояс?

Если правильно его запроектировать, то почему бы нет? А ответить придется на следующие вопросы:
1) Обладает ли он достаточной гибкостью и общей устойчивостью при сжатии?
2) Обладает ли он достаточной прочностью при изгибе/сжатии/кручении в том числе и при учете скатной составляющей?
3) Несут ли узлы прикрепления дополнительные продольные усилия?
4) Куда уводятся продольные усилия с прогона? - для того, чтобы стать распоркой, усилия надо увести на вертикальную систему связей (в общем случае).

Ну а после и немного юристом - "а не сяду ли я если отступлю от норм, а потом все упадет из-за ошибки на любом другом этапе существования будущего здания" от качества материалов до эксплуатации. Скорее всего не сядете в случае чего, конечно, но будет спокойнее, если ничего не нарушали.

----- добавлено через ~35 мин. -----

Сообщение от IBZ Об использовании сэндвич-панелей непосредственно как распорок здесь никто не говорит. Речь идет исключительно о способности/неспособности этих конструкций раскреплять прогоны от потери устойчивости. А такие испытания проводились "по взрослому" на Венталле под руководством В.В.Катюшина.

Если статью внимательно почитать (есть у них на сайте) по результатам испытаний, то увидите несколько уточнений - эффективно для легких каркасов, требуется выполнение некоторых рекомендаций. Одно из них - жесткая связь верхних кровельных прогонов между собой. Видимо, по типу устройства такой связи при устройстве тяжей. Испытания проводились с качественными саморезами HILTI Приведены усилия, и предельные деформации, которые рекомендуются ими же, как это можно распространить на другие саморезы и сэндвичи - не очень понимаю. Это скорее указание пути, по которому можно идти для снижения металлоемкости при соответствующем обосновании.
Имею честь с Виктор Васильевичем лично общаться время от времени, и на сколько я знаю, на ответственных конструкциях они это не используют.

[olegrussia]

Сообщение от Svarog Обладает ли он достаточной гибкостью и общей устойчивостью при сжатии?

а сложно посчитать?

Сообщение от Svarog кручении в том числе и при учете скатной составляющей?

покажите мне, где на сараях учитывают скатную составляющую? Хочу видеть.

Сообщение от Svarog Несут ли узлы прикрепления дополнительные продольные усилия?

уже улыбаюсь

Сообщение от Svarog для того, чтобы стать распоркой, усилия надо увести на вертикальную систему связей

а кто мешает фасонку посередине прогона приварить и сделать ВС по ферме через прогон? Я всегда так и делаю.

[Svarog]

Сообщение от olegrussia а сложно посчитать? покажите мне, где на сараях учитывают скатную составляющую? Хочу видеть. уже улыбаюсь а кто мешает фасонку посередине прогона приварить и сделать ВС по ферме через прогон? Я всегда так и делаю.

Ну остальное даже комментировать не хочу, нигде я и не говорил, что это сложно или невозможно, и что фасонки добавляете - тоже молодец. Но вот скатную составляющую учитывать нужно даже на сарае (хотя не их вроде обсуждали) - слишком уж угол наклона влияет на несущую способность . Это бимомент не очень сильно влияет (иногда разгружает).

[IBZ]

Сообщение от Svarog Если статью внимательно почитать (есть у них на сайте) по результатам испытаний, то увидите несколько уточнений

Сообщение от Svarog Это скорее указание пути, по которому можно идти для снижения металлоемкости при соответствующем обосновании.

Согласен. Эта работа показывает, что сэндвич-панели принципиально могут служить раскреплением прогонов, и уточняет некоторые моменты как расчёта, так и конструирования. И что утверждение "ни-и-зя" ни при каких обстоятельствах не имеет под собой никакой основы. Просчитал - применяй.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от IBZ Просчитал - применяй.

Добрый день. Эмпирическую методику расчета без всякой околонаучной мудятины ждём в изм.5 ? Или изм 10? Нам проектировать и строить надо. И очень много.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Количество всяких заажуренных конструкций на тяжёлых промышленных каркасах крайне нежелательно. Быстро гниёт, покрасить и отремонтировать тяжело в шатре ибо на высоте. Да и неудобно.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Посмотрел изм. 5 к СП16 и очень огорчен: деградация норм и лобби принимают немыслимые масштабы. Собственно могу сказать следующее: я уже последние года полтора в нормы не заглядываю, т.к. жалко времени и с 90% уверенностью знаю, что ничего логичного я там не увижу.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Всё что делается это чтобы кому-то было удобно ловить рыбу в мутной воде.

[Poreth]

Сообщение от Svarog Если правильно его запроектировать, то почему бы нет? А ответить придется на следующие вопросы: 1) Обладает ли он достаточной гибкостью и общей устойчивостью при сжатии? 2) Обладает ли он достаточной прочностью при изгибе/сжатии/кручении в том числе и при учете скатной составляющей? 3) Несут ли узлы прикрепления дополнительные продольные усилия? 4) Куда уводятся продольные усилия с прогона? - для того, чтобы стать распоркой, усилия надо увести на вертикальную систему связей (в общем случае).

Подскажите пожалуйста. На какое усилие проводить проверки на сжатие? Я пробую посчитать всё отдельно.
При проверке по гибкости прогона из швеллера из плоскости как учитывать раскрепление его профнастилом? Или в этом случае профлист роли не играет?
На вертикальную систему связей между колоннами уводить как-то усилия предполагается?

Сообщение от olegrussia а кто мешает фасонку посередине прогона приварить и сделать ВС по ферме через прогон?

Я думал там разговор про ВС по вертикальным несущим конструкциям. И как выглядит то, что вы предлагаете, можете показать этот узел?

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК Добрый день. Эмпирическую методику расчета без всякой околонаучной мудятины ждём в изм.5 ? Или изм 10? Нам проектировать и строить надо. И очень много.

Здравствуйте, Александр. Методика существует уже очень давно, правда она разбросана по главам. Нагрузка, на которую рассчитывается крепление, определяют на сегодня по пункту 8.4.5 СП 16. А как считать болты (саморезы) на срез и на смятие самих листов изложено в разделе 14.2. Где-то есть и методика расчёта на прорыв листа шайбой от отрывного действия ветра, но вот ссылку на такой расчёт, к сожалению, не приведу. Кажется в СП 260 или СП 294. Если кто знает, приведите ссылочку, пожалуйста, а то искать лень. Нашел сам: CП 260.1325800.2016 пункт 10.1.4.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Poreth На какое усилие проводить проверки на сжатие? Я пробую посчитать всё отдельно.

В пространственной схеме всё ясно, вопрос, как я понимаю, откуда брать усилия в случае плоских расчётных схем.. Если на прогоны передается усилие с торцевого фахверка, то оно берется как горизонтальная реакция из расчета стойки с учетом пульсации ветра. Если прогоны входят в состав продольной связевой фермы в качестве поясов, то считается отдельно эта ферма опять же с учетом пульсации.

Сообщение от Poreth При проверке по гибкости прогона из швеллера из плоскости как учитывать раскрепление его профнастилом? Или в этом случае профлист роли не играет?

При расчёте из плоскости я беру двойное расстояние между саморезами, полагая, что один из них условно говоря "забит молотком". Это расстояние чаще всего 2l=1000 (мм).

Сообщение от Poreth На вертикальную систему связей между колоннами уводить как-то усилия предполагается?

Ну это как бы совершенно обязательный момент, для чего в покрытии устанавливаются горизонтальные связевые блоки.

[vedinzhener]

Сообщение от Poreth При проверке по гибкости прогона из швеллера из плоскости как учитывать раскрепление его профнастилом? Или в этом случае профлист роли не играет?

Конечно играет, а куда ему деться из плоскости, если он раскреплен профлистом. В качестве распорок прогоны в последнее время использую исключительно прямоугольные профили(впрочем уже всегда на них перешел, кстати они дешевле швеллера), швеллер не очень работает на сжатие с изгибом, а вот профиль самое то

[Svarog]

Сообщение от vedinzhener Конечно играет, а куда ему деться из плоскости, если он раскреплен профлистом. В качестве распорок прогоны в последнее время использую исключительно прямоугольные профили(впрочем уже всегда на них перешел, кстати они дешевле швеллера), швеллер не очень работает на сжатие с изгибом, а вот профиль самое то

Не могу согласится, что все тут так радужно.
На одном из объектов с монолитным перекрытием по несъемной опалубке (профлист), прогоны из швеллеров пошли винтом от массы перекрытия с полами и перегородками. Объект делал подрядчик, а мы как генпроектировщик должны были разобраться с проблемой. Сделали проверочный расчет - под полную нагрузку швеллера не проходят по прогибам, в остальном все нормально, а проблема вылезла даже не под полной нагрузкой. Стали смотреть, как устроена связь прогонов с перекрытием - оказалось, что вместо уже обычных "стад болтов" или принятой их лайт версии в виде приваренной арматуры, использовались саморезы, хорошие, в нижнюю волну, шаг уже не помню - толи в каждую, толи через. Так вот по расчетам, если убрать раскрепление, то как раз от указанной выше нагрузки, швеллера теряли устойчивость. Вроде как условия работы даже лучше, чем у просто профлиста по балкам, а тут такая проблема. С тех пор как раскрепление стараемся не использовать, в крайнем случае при очень небольшом превышении коэффициента запаса по устойчивости без этого раскрепления. Заставили делать усиление, и то из-за того, что прогибы по расчетам больше допустимых - ни в какую не хотели, ссылались на кривые ручи строителей (что в данном случае было не верно, качество неплохое было).
По замкнутым профилям есть очень большой недостаток - надо глушить. По хорошему, нельзя прорезать саморезами. Особенно если среда слабоагрессивная и выше.

[ФАХВЕРК]

Это тот случай когда высокая степень плохой или сложной реализации, ненадежного в принципе решения заставляет отказываться уже на стадии расчета.

[ingt]

Сообщение от Svarog использовались саморезы, хорошие, в нижнюю волну,

Получается, саморезы срезало? Сечение швеллеров большое было?

[Кореш]

Сообщение от ingt Получается, саморезы срезало? Сечение швеллеров большое было?

Или лист смяло.

[Бам]

Сообщение от Svarog На одном из объектов с монолитным перекрытием по несъемной опалубке (профлист), прогоны из швеллеров пошли винтом от массы перекрытия с полами и перегородками.

Сообщение от Svarog С тех пор как раскрепление стараемся не использовать, в крайнем случае при очень небольшом превышении коэффициента запаса по устойчивости без этого раскрепления

Блестящие выводы! Думаю, дело было не в бобине...

[vedinzhener]

На самом деле в подобных перекрытиях лучше применять балки из двутавров(симметричное сечение) и профлист здесь не разу не работает, конечно если его не делали в качестве жесткой арматуры, а если несъёмная опалубка, то он и себя то не держит не то что балки

[yarrus77]

Сообщение от Svarog Стали смотреть, как устроена связь прогонов с перекрытием - оказалось, что вместо уже обычных "стад болтов" или принятой их лайт версии в виде приваренной арматуры, использовались саморезы, хорошие, в нижнюю волну, шаг уже не помню - толи в каждую, толи через

Про стад-болты мы заикнулись пару раз, даже приснопамятная Хилти приносило свои решения по их установке. Все открестились от них, и больше тему не поднимали. Единственно кто их использует - мостовики. а на обычной стройке все делается под работника, который может копать, а может не копать. Поэтому от плоской формы потери устойчивости - да, остальное не пользуемся.

[Svarog]

Сообщение от ingt Получается, саморезы срезало? Сечение швеллеров большое было?

Никто разбирать не стал, само собой, поэтому причины до конца не выяснили. Перекрытия были высокие, лестниц на стройке нет мы даже ближе посмотреть не смогли. Снизу казалось, что произошла потеря устойчивости растянутого пояса.. как будто под нагрузкой верхний пояс прогона пытался сместиться, а саморез как раз не давал, но при этом узел был шарнирным - это усилие ограниченного сжатия и выгибало нижнюю часть. При поддомкрачивании прогон выпрямлялся. Но домкратили не до выпрямления, все боялись поломать окончательно.
Вот так и поверишь в бимоменты

[ingt]

Сообщение от Svarog Вот так и поверишь в бимоменты

Швеллер нехорошее сечение в этом отношении, несимметричное. Не зря для него 0,7 вводится при вычислении Фb.

[Poreth]

Сообщение от Svarog Стали смотреть, как устроена связь прогонов с перекрытием - оказалось, что вместо уже обычных "стад болтов" или принятой их лайт версии в виде приваренной арматуры, использовались саморезы, хорошие, в нижнюю волну, шаг уже не помню - толи в каждую, толи через. Так вот по расчетам, если убрать раскрепление, то как раз от указанной выше нагрузки, швеллера теряли устойчивость. Вроде как условия работы даже лучше, чем у просто профлиста по балкам, а тут такая проблема. С тех пор как раскрепление стараемся не использовать, в крайнем случае при очень небольшом превышении коэффициента запаса по устойчивости без этого раскрепления.

Расчет в принципе неверный или в конкретном были какие-то ошибки? Вчера просто положили на стол такой же. "... На каждый саморез приходится по 0,9 т онны, а они держат по 1,3 тонны (при условии, что сделаны из стали марки 20, как подразумевается ОСТом, который указан выше)...".

Сообщение от IBZ Если на прогоны передается усилие с торцевого фахверка, то оно берется как горизонтальная реакция из расчета стойки с учетом пульсации ветра. Если прогоны входят в состав продольной связевой фермы в качестве поясов, то считается отдельно эта ферма опять же с учетом пульсации.

Считаю стойку фахверка. Получаю опорные реакции у нее на верхнем конце. Эту реакцию прикладываю как сжимающую силу на прогоны в пределах грузовой площади этой стойки. Похоже?
Продольная связевая ферма воспринимает ветер поперек здания. Т.е. ветер уже с оголовков колонн на узлы продольной связевой фермы. Тут прогоны условного "в.пояса" будут сжаты. Так?
В плоской постановке кусками пробую посчитать сооружение.