[eilukha]

СП 16:
15.4.12 При применении крестовой решётки связей покрытий, за исключением уникальных зданий и сооружений, расчёт производится по условной схеме в предположении, что раскосы решётки связей воспринимают только растягивающие усилия.
При определении усилий в элементах связей обжатие поясов ферм учитывать не следует.

Вопросы:

1. По какой причине указанные усилия учитывать не следует? Куда пропадают эти усилия?
2. Второй абзац пункта относится только к крестовым связям? (Пост 9 свидетельствует о влиянии обжатия в некрестовых связях).
3. Если связи приварены к поясам, указанные усилия учитывать так же не следует? (Не связан ли неучёт усилий с податливостью болтовых соединений связей).
4. Есть ли аналогичный пункт (про неучёт обжатия) в еврокодах?

https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=133815
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=113406
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=126548

[ФАХВЕРК]

Сообщение от ingt При обжатии обе ветви креста сжаты, поэтому расчетная полная длина

Собственно большинство их так и считает.

[ingt]

Сообщение от ФАХВЕРК Собственно большинство их так и считает.

Вряд ли. Для сжатых пред. гибкость 200, для ячейки креста 6х6 м, нужен одиночный уголок 220-й.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от ingt Вряд ли. Для сжатых пред. гибкость 200, для ячейки креста 6х6 м, нужен одиночный уголок 220-й.

Ну или крепкая труба

[ingt]

С учетом обжатия и устойчивости будет ближе к 140-160-й трубе.

[ФАХВЕРК]

Ну как нагрузить...

[Ильнур]

Сообщение от ingt При обжатии обе ветви креста сжаты, поэтому расчетная полная длина.

А кто игнорирует результаты КЭ-расчета в 3d?
Наоборот, никто не моделирует выключающиея связи. Дураков нет.
Итого: считаем один раз в пространственной модели и завершаем.
Никаких "тут 3d", тут 2d, а тут рыбу заворачивали".
Гибкость сжатых ГС 200 от физдлины и баста. Про предельную гибкость от ращотной длины слышать не хочу. Глупости. Зри в СТЕПЕНЬ НАГРУЖЕННОСТИ, причем каждой диагонали, да? Если на твои уголки 200х12 давит по 999 тс, то да, можешь поумничать. А если 10 тс и 1 тс? Не надо так жестко в предельные гибкости тупить...
А устойчивость (уголка 220 ) проверять надеюсь умеешь.

[ingt]

Сообщение от Ильнур А кто игнорирует результаты КЭ-расчета в 3d?

Наоборот, учитывает.

Сообщение от Ильнур Никаких "тут 3d", тут 2d, а тут рыбу заворачивали".

Как оно самом деле будет никто не знает, поэтому следует учесть худший вариант.
Это как с п. 7.3 СП 20: его кто-то учитывает при проверке анкеров и выдаче задание на фундамент? Вряд ли, не смотря на то, что это прописано.

[Aragorn]

Это как с п. 7.3 СП 20: его кто-то учитывает при проверке анкеров и выдаче задание на фундамент

Всегда учитывали, очень часто анкеры не проходят при минимальном N и максимальном моменте. При этом надо учитывать не только пониженные значения кратковременных нагрузок, но и их отсутствие. Но много раз сталкивался, что не учитывают.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Дураков нет.

А крестовые связи для чего? В чём их смысл?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил А крестовые связи для чего? В чём их смысл?

Есть в этом вопросе смысл. Можно и одним раскосом в ячейке обеспечивать отсутствие ГИС здания или сооружения. Работает +/- похоже. Сечений меньше, узлов меньше, типов позиций на КМД меньше, элементы пожирнее можно - дольше проживут.

[ingt]

Aragorn, речь про гамма_f=0,9 для постоянных нагрузок. Причем тут временные нагрузки? Понятно, что их может не быть, программа это автоматом учитывает.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Есть в этом вопросе смысл.

И немалый. Кресты позволяют законно учитывать закритическую работу и обнулить (не учитывать) вредные усилия от обжатия поясов. Вот только тут еще должно быть об ограничение гибкости снизу, иначе необходимой потери устойчивости при малой нагрузке не будет.

[Ильнур]

Сообщение от ingt Наоборот, учитывает.

Медаль такому челу. Молодец.

Как оно самом деле будет никто не знает, поэтому следует учесть худший вариант.

Вот это апогей...Никто - это кто? Ньютон? Гук? А что за "худший вариант"? Выдуманный из фсяких фантазий на фоне боязней на базе непониманий на базе не знаний?

Сообщение от ingt Это как с п. 7.3 СП 20: его кто-то учитывает при проверке анкеров и выдаче задание на фундамент? Вряд ли, не смотря на то, что это прописано.

Вот зря так надумываете - те кто занимаются башнями и прочими весчами с выдергиванием фундаментов из земли-матушки, ВПОЛНЕ себе учитывают, да еще от себю добавляют запасов, чтобы наверняка не выдернулось - Кf=0,9 отдыхают .

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Бахил А крестовые связи для чего? В чём их смысл?

Хороший вопрос. Их великий смысл какраз в том, чтобы ИСПОЛЬЗОВАТЬ их свойство работать только на растяжение. Можно два каната натянуть - будет жостко. Это так и было вначале начал.
Но постепенно пришли требования иметь неболтающиеся, преднапряжения, предельные гибкости длярастянутых, и прочие горести от умов.
Поэтому единственное полезное, что осталось во кресте - это эффектное использование сечений типа тавр из уголков, у которых i разновеликие. На сегодня век уголков закончился, пришел век труб. Но кресты таки лепим, бо инстинктивно любим симметрию. Как говорил один умник - симметрия удел дураков.
Но я бы еще приписал к кресту то что он распределит продольные тормозные ветровые на пару фундаментов, в отличие от одной диагональной. Так же в отличие от портальной связи крест не требует прямого вмешательства в ригель в пролете блока. Обычно порталы требуют своего элемента меж колоннами.
Таким образом - крестовые связи для красоты и гармонии. Но согласен - их в век труб гармоничней было бы делать из прямоугольных труб. А если развить эту идею, то непрерванную из прямоугольной, а прерванную - из меньшей квадратной. Но народ так не будет изощряться - не поймут. Вот не то чтобы найдут контраргументы и обоснования, а просто не поймут и будут тупо возражать с рыбьим взглядом. Типа "да что это такое, да где это видано".

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Но я бы еще приписал к кресту то что он распределит продольные тормозные ветровые на пару фундаментов

Так речь вроде про покрытие? Или я что-то пропустил?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Так речь вроде про покрытие? Или я что-то пропустил?

Нет, ты просто задал общефилософический вопрос:

А крестовые связи для чего? В чём их смысл?

Мы так это и поняли. Соответственно и отвели в-обчем и целом.
Если бы ты хотел про кресты в покрытии, то так бы и спросил:

А крестовые связи в покрытии для чего? В чём их великий смысл именно в покрытии?

Тогда бы мы ответили более узко.
Но пока так - от общего к частному. Крест он и в постранстве крест.
Если про покрытие - то какраз там можно/нужно лепить болтающиеся кресты из немонстровых сечений. Кроме того, в покрытии много-много прогонов, к которым можно подвесить ГС и делать их даже из легких уголков, а не из уголков 200х20 или 250х25, как тут некоторые стремятся лепить сдуру

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Крест он и в постранстве крест. Если про покрытие - то какраз там можно/нужно лепить болтающиеся кресты из немонстровых сечений. Кроме того, в покрытии много-много прогонов, к которым можно подвесить ГС и делать их даже из легких уголков, а не из уголков 200х20 или 250х25, как тут некоторые стремятся лепить сдуру

Вот. А посему СНиП разрешает

Сообщение от Бахил Всё очень просто: такие связи рассчитываются на двойное растяжение от ветра + крана. И только.

А усилия от обжатия поясов не учитываются, т.к. они уменьшают усилия от растяжения.
Но СНиП ничего не говорит о неучёте этих усилий, когда обе ветви сжаты.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Но СНиП ничего не говорит о неучёте этих усилий, когда обе ветви сжаты.

Когда говорят "обе ветви сжаты", то подразумевают что они ПО САМЫЕ помидоры сжаты, оба. А не так - один на 60%, другой на 15%. Или оба по 25%. От сжатия ВП ферм ГС не напрягаются (не сжимаются) ТАК, чтобы тут сопли разводить. Политика понятна?
Тут сопли уместно разводить только по Lef и ПГ. Даже не нужно напрягаться вот с этим "растяжение с двойным N" - подобранный по ПГ=200 предмет на растяжение априори несет не менее чем в 4 раза больше, чем на сжатие (фи~0,25).
Мы, практикующие связисты, делаем крайне просто - обе диагонали креста сжаты ТЕМИ N, КОТОРЫЕ видим глазами в КЭ-модели, а видим мы там - в ГС - всегда одна дигональ сжата в РАЗЫ больше чем другая, поэтому мю=1, а ПГ=200, как велит СП. В крайнем случае, если таки случилось что Nmax в обоих сразу, тада мю=1,4 по длине. Но мы как правило середину креста приурачиваем к прогону и к нему прицепляем.
Короче, у нас красивые схемы, изящные ГС и разумные конструктивы в целом. А не вот такие как у тех чугуно-монстровые апокалипсисные тысячетонные сумашествия...
Расчирикались тут как воробьи, нашедшие червячка...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур подобранный по ПГ=200 предмет

А на фига "ПГ=200", если СНиП разрешает читывать только растяжение? Так что ПГ=400 без вариантов!
А на усилия от "обжатия" можно забить, согласно СНиП.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А на фига "ПГ=200", если СНиП разрешает читывать только растяжение? Так что ПГ=400 без вариантов! А на усилия от "обжатия" можно забить, согласно СНиП.

Но тут я топлю за то чтобы. А не за "по выключающейся схеме". Эта схема недоступна в линейном расчете.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Но тут я топлю за то чтобы. А не за "по выключающейся схеме". Эта схема недоступна в линейном расчете.

Поэтому у тебя и получаются

Сообщение от Ильнур вот такие как у тех чугуно-монстровые апокалипсисные тысячетонные сумашествия...

а не

Сообщение от Ильнур красивые схемы, изящные ГС и разумные конструктивы в целом.

Offtop: И никаких "выключающихся схем" - всё до безобразия просто.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Поэтому у тебя и получаются...

Не у меня, ты попутал, это получается вот у тех:

...нужен одиночный уголок 220-й...

Если связи проектируются по сжато-растянутой схеме, то расчётная длина из плоскости может достигать 1,4 физической длины - таб.25 СП 16.13330.2017.

Табл.25 не для связей, и 1,4 для сжато-сжатых.
Вот так и рождаются чугунные монстры.
Сидеть диванно предлагать 400 можно, но моделировать выключение в линейном - не можно.
Поэтому нет никаких выключающихся.
Если ты делаешь выключающиеся, то в твоей расчетной модели твои ГС должны выключаться. Или ты должен предоставить расчеты в Кремоне с арифмометром, принимается.