[Dmi808]

Всем привет! Просьба разрешить спор, можно ли в стальном каркасе считать прогоны распорками, которые раскрепляют верхний пояс ферм? Мое мнение что прогоны являются распорками.
Мнение коллеги - прогоны не являются распорками, т.к. распорки должны иметь жесткие связи с поясом фермы и должны быть расположены соостно. Пытается в доказательство своего мнения сослаться на СП 16.13330.2017 пункт 15.4.6 По верхним поясам стропильных ферм поперечные горизонтальные связи при покрытии с прогонами следует назначать в любом одноэтажном промышленном здании. Поперечные связевые фермы по верхним и нижним поясам рационально совмещать в плане. Верхние пояса стропильных ферм, не примыкающие непосредственно к поперечным связям, следует раскреплять в плоскости расположения этих связей распорками.

Просьба всех кто имеет опыт в разработке металлоконструкций оставить свой комментарий!!

[Svarog]

Сообщение от Poreth Расчет в принципе неверный или в конкретном были какие-то ошибки? Вчера просто положили на стол такой же. "... На каждый саморез приходится по 0,9 т онны, а они держат по 1,3 тонны (при условии, что сделаны из стали марки 20, как подразумевается ОСТом, который указан выше)...".

Саморезы никто не считал. Исходили из того, что перекрытие просто раскрепляет прогоны перекрытия (усилие раскрепление от устойчивости - сама по себе скользкая тема, это не усилие от ветра, как в прогонах кровли). Формально мы сослались на превышение прогибов под полезной нагрузкой (ну и заказчика убедили, что все плохо, он и наезжал на них).
Посмотрите статью Катюшина, выше упоминалась - там ни о каких 1.3 тонн на саморез и речи нет, а у них там кровельные 5 мм, вроде.

[ingt]

А не могло саморезы срезать не фиктивной силой и, а вполне реальной от того что балка с плитой совместно захотели работать?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Poreth а они держат по 1,3 тонны

А настил сколько от смятия саморезом?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Svarog Если статью внимательно почитать (есть у них на сайте) по результатам испытаний, то увидите несколько уточнений - эффективно для легких каркасов, требуется выполнение некоторых рекомендаций.

Это все вода. Если статью внимательно прочитать, то своими испытаниями Катющин подтвердил очевидный факт, что нижняя обшивка панели, закрепленной саморезами может работать на растяжение. Величина усилия растяжения определяется несущей способностью крепления. Ни больше ни меньше.

Сообщение от olegrussia Господи, когда же это закончится? Будьте уже не юристами, а хоть немного инженерами. Вот как вы думаете, прогон раскрепит пояс?

Получается, что разрабатывали серии, писали учебники, и проектировали каркасы с советских (да и досоветских) времен - юристы. И вдруг во 2-м десятилетии XXI в появились инженеры.

Сообщение от IBZ А вот говорить о жестком диске из сэндвич-панелей я бы вообще не стал.

Отчего же? Следует только обозначить ограничения, как это было сделано для профнастила. Самое главное - не хватает испытаний и совсем необязательно проведенных "профмльным институтом"

Сообщение от olegrussia покажите мне, где на сараях учитывают скатную составляющую? Хочу видеть.

Учет или не скатной составляющей зависит только от компетенции исполнителя. Сарай - понятие растяжимое. Сарай для одного может быть дворцом для другого.

Сообщение от ФАХВЕРК Посмотрел изм. 5 к СП16 и очень огорчен: деградация норм и лобби принимают немыслимые масштабы

Просто нынче нормы пишут не старые "юристы", как в былые времена, а юные "инженеры".

Сообщение от IBZ При расчёте из плоскости я беру двойное расстояние между саморезами, полагая, что один из них условно говоря "забит молотком". Это расстояние чаще всего 2l=1000 (мм).

А для случая когда нижняя полка сжата?

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от vedinzhener Конечно играет, а куда ему деться из плоскости, если он раскреплен профлистом.

Нижняя полка не раскреплена

Сообщение от Svarog прогоны из швеллеров пошли винтом от массы перекрытия с полами и перегородками....Так вот по расчетам, если убрать раскрепление, то как раз от указанной выше нагрузки, швеллера теряли устойчивость.

Швеллер закручивает и без потери устойчивости, если нагрузка приложена не в центр изгиба. Из практики, при испытании нераскрепленныз консолей из швеллеров они заметно закручивались, но нагрузку несли.

----- добавлено через ~24 мин. -----

Сообщение от ingt А не могло саморезы срезать

С чего взяли, что их срезало?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Svarog а у них там кровельные 5 мм, вроде

Ошиблись на порядок

[ingt]

Сообщение от Старый Дилетант С чего взяли, что их срезало?

А продольные стыки настила были соединены?

[Бам]

Для расчета устойчивости балки по формулам в СП (прил.Ж) опорные сечения должны быть надежно закреплены от кручения, на что многие забивают. На кровельных прогонах такое закрепление решается через опорный уголок или приваренный "флажок"(а также работой настила, в т.ч. передече скатной составляющей на коньковый прогон с диафрагмами), а в балках перекрытий при опирании "в уровне"?

[vedinzhener]

Сообщение от Старый Дилетант Нижняя полка не раскреплена

дык она же растянута вроде при изгибе, мы сейчас про фи балочное разговариваем? Я выше писал что для подобных перекрытия надо применять двутавры, возможно и крутануло от внецентренной нагрузки.

Сообщение от Бам а в балках перекрытий при опирании "в уровне"?

Работой ж/б перекрытия естественно, которое должно быть надежно связано с балкой через коротыш арматуры или стад болт

[yarrus77]

Сообщение от Старый Дилетант А для случая когда нижняя полка сжата?

так вроде был блог про неразрезные прогоны и что не стоит так делать.

[Старый Дилетант]

Сообщение от vedinzhener дык она же растянута вроде при изгибе, мы сейчас про фи балочное разговариваем?

А мы про прогоны в качестве распорок.

Сообщение от yarrus77 так вроде был блог про неразрезные прогоны и что не стоит так делать.

Напомните - как?
Нераразрезные прогоны - это частный случай.

[IBZ]

Сообщение от Poreth Считаю стойку фахверка. Получаю опорные реакции у нее на верхнем конце. Эту реакцию прикладываю как сжимающую силу на прогоны в пределах грузовой площади этой стойки. Похоже?

Именно так.

Сообщение от Poreth Продольная связевая ферма воспринимает ветер поперек здания. Т.е. ветер уже с оголовков колонн на узлы продольной связевой фермы. Тут прогоны условного "в.пояса" будут сжаты. Так?

Так, только значительные усилия тут получатся при наличии торцевых/промежуточных вертикальных связей по колоннам. В противном случая связевая продольная ферма получит общее горизонтальное смещение без значительного изгиба.

Сообщение от ingt А продольные стыки настила были соединены?

Без разницы.

[Poreth]

Сообщение от vedinzhener дык она же растянута вроде при изгибе, мы сейчас про фи балочное разговариваем?

Сообщение от yarrus77 так вроде был блог про неразрезные прогоны и что не стоит так делать.

Нагрузки только от с.в. покрытия и ветровая, когда прогон является распоркой могут же привести к тому, что н.полка будет сжата и здравствуй φb и lef?

[ФАХВЕРК]

...

[vedinzhener]

Сообщение от Poreth что н.полка будет сжата и здравствуй φb и lef?

не путайте теплое с мягким, он станет уже сжато-изгибаемым элементом и Вам тогда уже в раздел 9. А вот когда он чисто изгибаемый, то тогда к фиб идем

[mainevent100]

Кто-нибудь может привести конкретный пример: учет прогонов в покрытии размером ...х... позволяет сэкономить ... кг/м2 или ...% металла? Ну просто понять порядок цифр...
Учет прогонов для обеспечения устойчивости ферм автоматом требует их огнезащиты (фермы ведь нужно защищать, если объект не сарай).

[Skovorodker]

Сообщение от mainevent100 Кто-нибудь может привести конкретный пример: учет прогонов в покрытии размером ...х... позволяет сэкономить ... кг/м2 или ...% металла? Ну просто понять порядок цифр... Учет прогонов для обеспечения устойчивости ферм автоматом требует их огнезащиты (фермы ведь нужно защищать, если объект не сарай).

Offtop: по первому не могу ответить, к сожалению
Если мы считаем, что прогоны выполняют роль связей обеспечивающих устойчивость ферм, которые нужно огнезащищать, то нужно каким-то образом огнезащить и раскрепляющий их профлист, что невозможно. Далее, по СП2 пункт 5.4.3 - "В случае применения средств огнезащиты для обеспечения требуемого предела огнестойкости несущих элементов зданий I и II степеней огнестойкости, выполненных из стальных конструкций с приведенной толщиной металла по ГОСТ Р 53295 менее 5,8 мм, должна применяться конструктивная огнезащита или комбинированный способ огнезащиты. "
У швеллера приведенная толщина порядка 3,8мм он здесь не подойдет. В этом случае надо в качестве прогонов использовать прямоугольные трубы, получается так.

[mainevent100]

В моем случае эксперт просит учесть прогоны в качестве раскрепления верхнего пояса ферм для экономии (немного необычная ситуация, наверно )

----- добавлено через ~2 мин. -----
Прогоны из двутавра.

[Skovorodker]

Сообщение от mainevent100 В моем случае эксперт просит учесть прогоны в качестве раскрепления верхнего пояса ферм для экономии (немного необычная ситуация, наверно ) ----- добавлено через ~2 мин. ----- Прогоны из двутавра.

А что у вас ВП фермы раскрепляет?
Балочные двутавры также не годятся для распорок (если покрывать противопожарной краской) - такая же приведенная толщина как и у швеллеров.

Offtop: Кстати, как раз хотел создавать тему по этому поводу

[ФАХВЕРК]

Сообщение от mainevent100 В моем случае эксперт просит учесть прогоны в качестве раскрепления верхнего пояса ферм для экономии (немного необычная ситуация, наверно )

Нормальная ситуация. Все зависит от решения. Ну и огнезащита.

[Komplanar]

Сообщение от Skovorodker то нужно каким-то образом огнезащить и раскрепляющий их профлист, что невозможно.

А что, нельзя смоделировать схему, где прогоны раскреплены тяжами или вообще сами по себе, без учёта раскрепления кровлей?

[Skovorodker]

Сообщение от Komplanar А что, нельзя смоделировать схему, где прогоны раскреплены тяжами или вообще сами по себе, без учёта раскрепления кровлей?

Конечно можно, почему нет? Я же пишу - "в качестве прогонов использовать прямоугольные трубы".
Можно и тяжи и другие раскрепляющие элементы, но их приведенная толщина должна быть больше 5,8мм и еще окрашены или защищайте конструктивно каким-то образом.