[eilukha]

СП 16:
15.4.12 При применении крестовой решётки связей покрытий, за исключением уникальных зданий и сооружений, расчёт производится по условной схеме в предположении, что раскосы решётки связей воспринимают только растягивающие усилия.
При определении усилий в элементах связей обжатие поясов ферм учитывать не следует.

Вопросы:

1. По какой причине указанные усилия учитывать не следует? Куда пропадают эти усилия?
2. Второй абзац пункта относится только к крестовым связям? (Пост 9 свидетельствует о влиянии обжатия в некрестовых связях).
3. Если связи приварены к поясам, указанные усилия учитывать так же не следует? (Не связан ли неучёт усилий с податливостью болтовых соединений связей).
4. Есть ли аналогичный пункт (про неучёт обжатия) в еврокодах?

https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=133815
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=113406
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=126548

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Поэтому нет никаких выключающихся. Если ты делаешь выключающиеся, то в твоей расчетной модели твои ГС должны выключаться.

Где я предлагал "выключающиеся"?
Ещё раз, если у тебя плохо с восприятием:

Сообщение от Бахил И никаких "выключающихся схем" - всё до безобразия просто.

[Ильнур]

Где я предлагал "выключающиеся"?

Сообщение от Бахил Всё очень просто: такие связи рассчитываются на двойное растяжение...

Вот оно, твое "предложение" (https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=127).
Оно и предполагает выключение сжатой и перекидки N на растянутую.
У меня очень хорошо с восприятием. Я даже помню то твое, что ты сам забыл.

[Бахил]

Offtop: Бакалавр штоль?
Оно конечно баклуши бить проще, чем ложки вытачивать.
Это у бакалавров что ни задача, то

Сообщение от Ильнур Эта схема недоступна в линейном расчете.

У нас, инженеров, всё доступно.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...У нас, инженеров, всё доступно.

Что это за инжненерия, где выключение можно рассчитать линейным образом? У вас есть такие КЭ-программы, где афтоматически при появлении сжатия специально обозначенный стержень (элементы ГС по кровле) шнелле самоликвидируется, прямо на первом шаге? И потом в РСУ делаются нули вместо сжатий? Офигенные у вас у магистров доступы...
Как говоришь такая инженерая программа называется? Ну где связи выключаются в линейке?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Как говоришь такая инженерая программа называется?

Мозги!

Сообщение от Ильнур Что это за инжненерия, где выключение можно рассчитать линейным образом?

Ничем не могу помочь: или есть, или нет. Соболезную.

[nickname2019]

Сообщение от Ильнур Вот оно, твое "предложение" (https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=127). Оно и предполагает выключение сжатой и перекидки N на растянутую.У меня очень хорошо с восприятием. Я даже помню то твое, что ты сам забыл.

При таком подходе на колонны нужно как-то добавлять дополнительные N, которые возникают от того, что одна связь становится растянутой. Я так никогда не делал, как делать "по простому" в линейной стадии - не знаю. Стоит большое количество старых советских башен связи с такой решеткой, у которых крестовые связи при линейном расчете не проходят, а пояса по сравнению с линейным расчетом запроектированы с существенным запасом (крестовые "растянутые" связи как-то догружают пояса).
Т.е. есть какая-то старая методика по расчету подобных схем, я подробно не занимался поиском. Усиляли такую решетку и дело с концом.
P.S. Такие крестовые раскосы (с гибкостью как растянутых) практически на каждой башне гнутые и кривые (вероятно гнут на монтаже), поэтому подобное решение именно для башен связи точно нельзя назвать удачным.

[Бахил]

Сообщение от nickname2019 Т.е. есть какая-то старая методика по расчету подобных схем, я подробно не занимался поиском.

Просто из расчётной схемы удалялись все сжатые раскосы. Но для современных бакалавров это неподъёмная задача.

Сообщение от nickname2019 Такие крестовые раскосы (с гибкостью как растянутых) практически на каждой башне гнутые и кривые (вероятно гнут на монтаже)

Нет- это результат "выключения" - потеря устойчивости. При противоположном нагружении они "включаются".

[nickname2019]

Сообщение от Бахил Нет- это результат "выключения" - потеря устойчивости. При противоположном нагружении они "включаются".

Не. Элемент длиной 2 метра гнутый в середине на 5 см - это косяк монтажа (причем повсеместный), а не потеря устойчивости, причем пояса обычно более-менее ровные.
Элементы связей с низкой гибкостью плохо переносят монтажные воздействия. Там где у "жесткой" связи краску поцарапают, гибкую связь погнут. Но башни связи труднее монтировать, чем связи покрытия.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Просто из расчётной схемы удалялись все сжатые раскосы. Но для современных бакалавров это неподъёмная задача.

Не нужно упрощать.
1. Для каждого сочетания нагрузок - а их бывает много - нужна своя схема с "удаленками".
2. "Просто удалить" оптом ВСЕ, что сжалось при первом прогоне расчета, не получится - в зависимости от того, в какой последовательности удалишь элементы из схемы, картина "сжатий" будет меняться по-разному. Нужен пошаговый перебор. А это уже не совсем линейный расчет. Просто "взять и исключить" сжатую связь можно в очень простой схеме, и для одного сочетания.
Короче, проектировщики-расчетчики на практике такой фигней не занимаются. Это у тебя фантомные боли.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Не нужно упрощать.

Да. Ставь "конские сечения", если не знаешь как "упростить". СНиП не возражает.
Просто он позволяет инженерам в некоторых случаях уменьшить сечения.
Для тебя это не актуально.

[nickname2019]

Сообщение от Бахил СНиП не возражает.Просто он позволяет инженерам в некоторых случаях уменьшить сечения.

От "обжатия поясов" - это понятно, так как разгружать пояса - это свойство крестовой решетки. А вот если ветер на фасад вызывает усилия в связях покрытия (в тех связях, которые обеспечивают жесткость диска покрытия в своей плоскости) - это уже усилия не от "обжатия поясов". Здесь уже дорожка более скользкая.

[ingt]

Сообщение от nickname2019 разгружать пояса

Это СП разрешает?

Сообщение от nickname2019 А вот если ветер

Там нет указания, что условную схему можно использовать только для усилий вызванных обжатием. Есть только указание, что обжатие можно не учитывать.

[nickname2019]

Сообщение от ingt Там нет указания, что условную схему можно использовать только для усилий вызванных обжатием. Есть только указание, что обжатие можно не учитывать.

Вам нужно не спорить, а конспектировать.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Да. Ставь "конские сечения", если не знаешь как "упростить". СНиП не возражает. Просто он позволяет инженерам в некоторых случаях уменьшить сечения. Для тебя это не актуально.

Умеешь ты переворачивать с ног на голову. У меня изящные сечения ГС. Такие схемы бо.

Просто он позволяет инженерам в некоторых случаях уменьшить сечения.

Как можно уменьшить сечение в КЭ-модели менее того что выдает проверка в постпроцессоре? Как эти "выключения" делаются в модели? Пример выложил бы. Врешь ведь, непросто это, и этим никто не пользуется в экспертизируемых проектах....

[Ильнур]

Сообщение от nickname2019 ... это уже усилия не от "обжатия поясов"....

Бахил имеет ввиду другое - не про неучет сжатий от обжатий, а про выключение ГС от любых сжатий. Ему пофег, что в лоб, что колом по голове.

Сообщение от ingt Есть только указание, что обжатие можно не учитывать.

Насколько я понимаю записи в СП, в п.15.4.12 про ОДНУ вещь - про условное выключения сжатых ГС, при этом доля сжатя от обжатий ВП ферм исключается из ЭТОГО расчета обязательно. К слову - по тексту пунта услвное выключение уже форомлено не как допущение - там прямо написано - "расчет производится". Треш какой-то...
По букве СП - не можно, а нужно не учитывать:

[ingt]

Сообщение от Ильнур ОДНУ вещь - про условное выключения сжатых ГС, при этом доля сжатя от обжатий ВП ферм исключается из ЭТОГО расчета обязательно

Не факт, трактовка неоднозначна, т. к. возможны варианты:

1. Выключение ГС только доли усилий от обжатия.
2. Выключение ГС от всех усилий.

Я считаю, что верный второй вариант. Первый абзац пункта - сама возможность усл. схемы, второй - какие факторы следует учитывать.

При опр. ус. в элементах связей

Заметим, что не в элементах ферм, следовательно, учет разгрузки поясов ферм работой ГС как минимум сомнительна, как максимум не допустима.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Треш какой-то...

Да. Перевожу на русский:

Если, сдуру, в покрытии здания типа "сарай" поставил крестовые связи, то их сечения подбирай на двойное растяжение исключительно от горизонтальных нагрузок. При этом расчётная схема принимается линейной без всяких выключающихся связей.

Аңладым?

[Ильнур]

Сообщение от ingt Не факт, трактовка неоднозначна, т. к. возможны варианты:.

Согласен. Но некоторые версии в разы сильнее, чем иные.

Выключение ГС только доли усилий от обжатия.

Вот эта вообще ни в красную армию. Написано же, в первую очередь, что ГС рассчитать как выкл. При этом любой руссковладеющий должен ТАК и понимать (пока не прочел следующий абзац) - есть "минус N" в ГС - любого происхождения и величины - будь любезен условно выключи. Но читаем дальше и уточняем:

"МинусN" в ГС от обжатия ВП не должны фигурировать.

Поэтому версия:

Выключение ГС от всех усилий.

тоже ошибочна.
Соответственно:

Я считаю, что верный второй вариант. Первый абзац пункта - сама возможность усл. схемы, второй - какие факторы следует учитывать.

-неправильные выводы.
Отсюда рождается и следующее заблуждение:

учет разгрузки поясов ферм работой ГС как минимум сомнительна, как максимум не допустима.

В СП ни слова нет о проверках ВП ферм - в песню слов нельзя вкинуть. Речь в этом пункте ТОЛЬКО о ГС, а именно об их условном выключении. Т.е. для ферм нельзя искусственно менять пространственную расчетную схему конструкции. Например путем выдергивания фермы из модели и ее пересчету в какой-то придуманной постановке. Подмена - грех.
Получил усилия в КЭ-модели - на них и проверь. ВП само собой. Но и ГС разумно так же проверять. Век мощных решателей во дворе...нет нужды путаться в условностях.
Насчет ГС и их выключений - если уж очень хочется выключить, то будь любезен перейди в нелинейку и замоделируй как подобает выключение. Глядишь и и 3 кг сьэкономишь на ГС. На радость Бахилу.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур В СП ни слова нет о проверках ВП ферм - в песню слов нельзя вкинуть.

Вообще-то явление обжатия в некоторых системах есть перераспределение внешнего усилия направленного вдоль одного из элементов между ним и элементом, примыкающим к нему под некоторым углом. Это чистая механика и по этой причине запретить тут СП ничего не может в принципе. А вот посоветовать не учитывать по некой причине - это "хоть 100 порций".

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Вообще-то явление обжатия в некоторых системах есть перераспределение внешнего усилия направленного вдоль одного из элементов между ним и элементом, примыкающим к нему под некоторым углом. Это чистая механика и по этой причине запретить тут СП ничего не может в принципе. А вот посоветовать не учитывать по некой причине - это "хоть 100 порций".

Я лишь о содержании п.15.4.12 - это пункт ЧИСТО на тему крестовых ГС. И все, больше ни о чем. Такое мое устойчивое мнение, как лингвиста. ТАК этот пункт читается и воспринимается.
А так - да, что видим в результатах общего расчета, то оно и физично. Так бы выразился и Ньютон.