[eilukha]

Имеется одноэтажное холодное здание без крана, площадка строительства несейсмическая, ветровой район - 3 и более.
Если подходить формально, то прочность базы на сдвиг (по СП 43) от действия горизонтальных сил без использования упоров не обеспечена даже для рядовых (несвязевых) колонн. Упоры значительно увеличивают размер подоконника.
Вопрос: стоит ли надеяться на восприятие сдвигающих усилий конструкцией пола и не устанавливать упоры хотя бы для рядовых колонн, где усилие сдвига сравнительно невелико?
Прим.: подбор анкеров с учётом работы из на сдвиг (через усилие затяжки) обычно даёт очень большие диаметры и требует контролируемого натяжения гаек.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw а если всегда сжатие?

Тада и болты не нужны, и все остальное лишнее, и весь разговор вне темы. Ставишь и стоит. Как Александрийски столп на Дворцовой площади Питера. Он просто так стоит, как табурет.
Вот я и говорю - у многих представления о базах узкобокие....

Хотел сказать, что не следует допускать z-напряжений в базах.

У-у-у... Вот и договорились до чертиков...

на риторические вопросы не отвечаю.

Вопрос не риторический вовсе, а насущный, прямо вот кровь из ушей...

Я так и не понял: "всегда ставить упоры, или через раз"?

Ну, то что не понял это привычное дело, да... А так: ясно же, что через раз.
Если серьезно, то болты держат Х тонн на сдвиг, и это ФАКТ, етить вашу за ноги...И конечно шпора не везде суется.
Весь вопрос, сколько - даже ты не можешь сказать толком, как вычисляется "активная длина болта" при сдвиге.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Verloc ...в Европе видел....140мм ...

В европе не такое еще можно увидеть.

[Tyhig]

Добавил в калькулятор расчёт по НДМ с учётом арматуры. Пока только по оси Х.
Всего 125 КЭ бетона и до 20 арматурин. П-образное сечение проекции пирамиды выкола.

Получилось для швеллера 20П в бетоне В25 по оси х. Только бетон 3 тс на выкол. Ну это вы уже ранее видели.
Переармировал обрез фундамента сетками на смятие прям в самый край, как тут описывали. 3 сетки 12 мм А400 с ячейкой 100 мм с шагом 50 мм с равнопрочными стыками.
По НДМ выкол с учётом арматуры несёт 5 тс. Арматурины работают на 3% от своей несущей способности Rs. Удивительно, но арматура немного уменьшает напряжения растяжения в бетоне.
Разница настолько мала, что говорить о космических запасах и не считать выкол просто нельзя.

Особенно интересно должно быть форумчанам, которые уповали на переармирование сетками без причины. Вот, видите. Арматура не даст космических запасов. 1,5 раза предел.
Вероятно, что и при других упорах и осях будет то же.

Заранее согласен со всей критикой. НДМ предназначен для плоских сечений, а тут проекция пирамиды выкола. Это даст погрешность, которую я даже не могу оценить.. Но, поскольку нет других вариантов узнать перераспределение усилий в арматуре, то хоть так, с большой неоценённой погрешностью. Так что крайне осторожно пользуйтесь НДМ в этом калькуляторе.

Файл екселя перезалил в даунлоад.

Специально для Ильнура позже добавлю данные о h1 и k для болтов. Если на них передавать Q с колонн.
Тогда и расчёт на смятие даст малую величину Q. А не только срез по стали.
Посмотрим, что будет.
Ильнур, какой болт посчитать ?

[Бахил]

А вот здесь интересный момент. Трение несёт гораздо больше, чем болт.
la = 3d минимум. Максимум 5.
Элементарно считается.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бахил Элементарно считается.

Как?

[eilukha]

Сообщение от Tyhig НДМ предназначен для плоских сечений

- скорее для сечений, форма которых при деформировании не меняются.

[Бахил]

Сообщение от Старый Дилетант Как?

Балка на Винклере.

[v.psk]

Сообщение от Бахил Трение несёт гораздо больше, чем болт

Ну если я правильно понимаю Q<0.3N это как раз условие трения, то есть 0.3 - коэффициент трения бетона о металл.
То есть утверждение сомнительное, при околонулевой N сопротивление болта на срез конечно же будет больше.
Если мы надеемся на обжатие подливки анкерами, видимо это не учтено (в запас), пускай так, тем более если тянут на выверочную гайку.

[Ильнур]

Сообщение от v.psk ... если тянут на выверочную гайку.

К слову, если шпилька (болт) затянута на гайку сверху и гайку снизу, то она (он) защемлена в опорной плите.

при околонулевой N сопротивление болта на срез

...существенное. Имеется ввиду не тела болта, а системы плита-болт-подливка-обрез фундамента.
Это можно проверить бульдозером - прямо после набора прочности подливкой и ненагруженной колонны упереться ножом лопаты в торец плиты и пытаться сдвинуть колонну хотя бы на 15-20 мм. Например, для четырех болтов М24 бульдозером тягового класса хотя бы 6 тонн.
А уже потом теоретически трындеть

[v.psk]

Ильнур, да, если нет растяжения в болте от момента. Offtop: это кто еще трындит
Смайлик забыл

[Ильнур]

Сообщение от v.psk если нет растяжения в болте от момента..

Все равно бульдозер нужен, забыл/не забыл.
Я после того как лично испитал анкер на срез, на 300% уверен в том, что болты срезаются ПРИМЕРНО на уровне Rs. Можете наполовину уменшить.
Но никак на уровне "50 кг, максимум 100 кг". Убил бы диванных.

[IBZ]

Ничего не могу сказать про ж/б - не мой профиль - а про базу в целом скажу следующее. Ни разу не видел аварий обычных зданий и сооружений, вызванных разрушением анкеров/шпор или отгибом плиты. А ошибок тут народ делает кучу. Вот посчитал несколько лет назад здание под грохоты для очистки семечек высотой около 30 метров с не утепленной кровлей. Конструировал всё это уж не знаю кто, но анкера там как шпилечки, а опорная плита миллиметров этак 16 при колонне из трубы около 900 (мм) в диаметре . Стоит ли говорить, что никаких шпор там нет и в помине . Это 3-й ветровой район, открытое место и конструкции базы и близко по теории не проходит, но ... спокойно стоит до сих пор. Таких случаев видел ни один десяток и после этого сделал вывод, что базы реально работают совсем ни так, как мы это себе представляем.

Поэтому при принятии решения об установке шпор я согласен что:

- для прижима можно учитывать затяжку болтов, о величине которой нужно делать запись в проекте;
- общую прижимную силу вполне можно считать с учетом напряжений от моментов;
- анкерные болты вполне способны воспринимать горизонтальную силу;
- небольшой изгибающий момент анкерам тоже "по зубам".

При этом все эти факторы должны быть учтены расчётом.

Это просто моё мнение, которое идет в разрез с общепринятыми предпосылками и которое невозможно доказать никакими нормативами, но при этом всё это не противоречит принципам механики. А вот ставить шпоры во все базы (а с момента обязательного учета пульсации это нужно делать очень часто) есть маразм. Правда, лично мне много легче, я не конструктор и не принимаю окончательное решение и даже саму базу, как правило, не считаю. Моей задачей является подбор сечений основных элементов и выдача комбинаций усилий для расчётов тех или иных узлов, в том числе и баз. Я могу высказать своё мнение и только, а последнее слово в любом случае за ГИПом.

[eilukha]

Сообщение от IBZ Ни разу не видел аварий обычных зданий и сооружений, вызванных разрушением анкеров/шпор или отгибом плиты

- др. подобные, подобны:

«стоит же», «сто раз так делали и ничего»

- от заказчиков, которые, естественно, всегда грамотнее всяких проектантов.

Сообщение от IBZ При этом все эти факторы должны быть учтены расчётом.

Сообщение от IBZ которое невозможно доказать никакими нормативами

- далеко мы так пойдём, кто во что горазд.

[v.psk]

Сообщение от Ильнур Можете наполовину уменшить.

Уменьшу на 42%, Offtop: уже и не вспомню откуда, наверное приснилось как Менделееву.
История с бульдозером хоть и наглядно показательная, но не моделирует работу анкерных болтов, в том числе цикличность и знакопеременность нагрузок. А чего собственно я спорю.... Да я и не спорю....
Есть железная логика - Q>0.3N -> упоры.
Какие - по букварям, или по методикам современных учёных мужей, пишущих кулькулятор решайте сами.
Сможете для собственного спокойствия придумать логику, например, что увеличив диаметр с 24 до 36 у нас будет какой-то запас по поперечной силе, и шпоры не требуются - пожалуйста.

[IBZ]

Сообщение от eilukha далеко мы так пойдём, кто во что горазд.

Ни кто во что горазд, а с рассмотрением ситуации по правилам механики. Вот ответьте мне, куда девается часть прижима, вызванная изгибающим моментом при условии, что анкера держат отрывную нагрузку от условно растянутой зоны эпюры под плитой?

Сообщение от v.psk Уменьшу на 42%, Offtop: уже и не вспомню откуда, наверное приснилось как Менделееву.

Если кто не в курсе - "Менделеев" есть таблица 2 СП 16.13330.2017 .

[Tyhig]

Сообщение от IBZ Вот ответьте мне, куда девается часть прижима, вызванная изгибающим моментом при условии, что анкера держат отрывную нагрузку от условно растянутой зоны эпюры под плитой?

Тут просто. Рассмотрим сарай с крестовыми связями на торможение крана вдоль здания. База колонн шарнир. Момента нет, а Q есть.
А посчитана база с учётом прижима от момента.
А момент с этажерок. А этажерки временно разобрали.
И так далее.

[IBZ]

Сообщение от Tyhig Тут просто. Рассмотрим сарай с крестовыми связями на торможение крана вдоль здания. База колонн шарнир. Момента нет, а Q есть. А посчитана база с учётом прижима от момента.

Если момент в рамном направлении присутствует, то почему дополнительное давление от него нельзя учесть? Ведь сила трения действует одинаково по всем направлениям. Хотя в связевых колоннах шпоры как раз ставят. Ну а если база шарнир в обоих направлениях и никакого момента нет, то на "нет" и суда нет. Тут никто не спорит, речь идет о случае когда момент присутствует.

Сообщение от Tyhig А момент с этажерок. А этажерки временно разобрали.

А поперечную силу оставили?

[eilukha]

Сообщение от IBZ куда девается часть прижима

- вопрос не в этом, а в том насколько правомерно его учитывать (в т. ч. с учётом наличия подготовки, размером и положения сжатой области).

[v.psk]

Сообщение от IBZ "Менделеев" есть таблица 2 СП 16.13330.2017

Offtop: запутался в почеркушках, ставлю опыты с соединением спирта и воды, примерно похожее соотношение...

Сообщение от IBZ . Вот ответьте мне, куда девается часть прижима, вызванная изгибающим моментом при условии, что анкера держат отрывную нагрузку от условно растянутой зоны эпюры под плитой?

Может быть опять же обвинить во всем выверочную гайку....

Сообщение от Tyhig посчитана база с учётом прижима от момента

Где-то есть такая методика?
Я думаю наглядной будет такая модель - представьте , что деформации анкеров настолько значительные, что отрывает базу с растянутой стороны. Для простоты можно представить, как будто на несколько витков недокрутили гайки на анкерах и абсолютно жесткий лист базы. Будет ли в этом случае трение о подливку?

[Tyhig]

При учете прижима от момента гибкая база перераспределит напряжения под базой и они будут меньше пика при абсолютно жесткой базе.
Если на пятно контакта с переменным давлением от прижатия на подливку приложить горизонтальную силу, то сколько выдержит подливка и бетон под ней ? Не разрушится ли именно поверхностный слой, само пятно контакта ?
Как это можно посчитать ? Ведь это будет не смятие.
Да и как, в таком случае, будет выглядеть поверхностное разрушение от сдвига слоёв подливки и бетона ? Какой механизм разрушения ?
Какая теория прочности наболее полно отобразит разрушение подливки и бетона ?
Если не ошибаюсь, у Гениева и Друкера нет в формулах прочности касательных напряжений. Там бетон всегда ломается от растяжения. А третья теория касательных напряжений годится только для пластических материалов.
Имеют ли смысл эти вопросы. Ведь смятие может наступать ранее, чем поверхностное разрушение.
По-бытовому, кажется, что первой должна разрушиться тонкая подливка. Её характер разрушения уже давно известен. Вертикальные трещины, видимо, в зонах растяжения. Казалось бы, что для подливки это смятие. Но в смятии нет учёта горизонтальных сил.
Видимо это просто растяжение от сложного ндс подливки.
Но какая доля в разрушении от касательных сил ? Допустимо ли использовать теории прочности бетона ?
Будут ли в зонах растяжения значимые касательные напряжения, ведь эти зоны должны окаймлять пятно контакта. И касательные напряжения тоже должны быть переменным пятном.

Пока делаю такой вывод, что я не знаю как рассчитать подливку на прочность.
Можно посчитать подливку на смятие, но с неоценённой долей погрешности от влияния касательных напряжений. Весьма вероятно, что значительной погрешностью.

[IBZ]

Сообщение от eilukha вопрос не в этом, а в том насколько правомерно его учитывать

Я задал именно этот вопрос и ответа на него не получил. Теперь по существу: если под плитой имеется сжатая зона в виде эпюры той или иной конфигурации, то по правилам механики/сопромата с ней можно производить много легитимных действий без использования каких бы то ни было норм, в том числе и определять равнодействующую. Если это явление отсутствует, то всю теорию расчета баз "в топку".

Сообщение от v.psk Я думаю наглядной будет такая модель - представьте , что деформации анкеров настолько значительные, что отрывает базу с растянутой стороны. Для простоты можно представить, как будто на несколько витков недокрутили гайки на анкерах и абсолютно жесткий лист базы. Будет ли в этом случае трение о подливку?

Абсолютно жесткая плита при затянутых болтах будет работать именно "по классике", а при не затянутых будет поворачиваться относительно края плиты, не создавая под плитой зону давления, за исключением самого края, который благополучно и разрушится.

Сообщение от Tyhig Если на пятно контакта с переменным давлением от прижатия на подливку приложить горизонтальную силу, то сколько выдержит подливка и бетон под ней ?

Эти и дальнейшие вопросы можно с тем же успехом задавать и в самых обычных случаях. Но вот, например, для случая N=-100 (т); M=25 (тм); Q=15 (т) мы спокойно выполним вычисления Q=15 < 100*0.3=30 (т) и сделаем вывод, что никаких упоров не требуется.

P.S. А сила трения будет даже при установки базы просто на песок.