[Dmi808]

Всем привет! Просьба разрешить спор, можно ли в стальном каркасе считать прогоны распорками, которые раскрепляют верхний пояс ферм? Мое мнение что прогоны являются распорками.
Мнение коллеги - прогоны не являются распорками, т.к. распорки должны иметь жесткие связи с поясом фермы и должны быть расположены соостно. Пытается в доказательство своего мнения сослаться на СП 16.13330.2017 пункт 15.4.6 По верхним поясам стропильных ферм поперечные горизонтальные связи при покрытии с прогонами следует назначать в любом одноэтажном промышленном здании. Поперечные связевые фермы по верхним и нижним поясам рационально совмещать в плане. Верхние пояса стропильных ферм, не примыкающие непосредственно к поперечным связям, следует раскреплять в плоскости расположения этих связей распорками.

Просьба всех кто имеет опыт в разработке металлоконструкций оставить свой комментарий!!

[Нубий-IV]

Сообщение от Skovorodker как избежать тотальной огнезащиты ВСЕХ стальных конструкций

Это ж в самих нормах прямым текстом написано: указывается в чертежах "колонны, балки, связи, фермы и прогоны не участвуют в обеспечении общей прочности и устойчивости здания", и можно ничего не красить. Кто профлист не красит - у того в чертежах и написано, что профлист в расчетах не учитывался. Кто прогоны не красит - прямо пишет "у меня прогоны ни на что не влияют, их можно было бы вообще убрать, но я их оставил, потому что так всегда делали", и вопрос снимается.

Сообщение от Ильнур Все из ж/б нужно

У меня на прошлой работе такой прикол был. Пришли пожарные принимать МК, и говорят "предоставьте положенные по сейсмическому СП испытания огнезащиты на сейсмику в соответствии с государственным стандартом!", "Ну и что, что такого стандарта нет, а вы все равно предоставьте!", "ГОСТа нет, а испытания по нему должны быть!". Две недели нам заказчик выносил мозг, требуя доказать, что проект соответствует нормам, или внести изменения, чтобы стал соответствовать. А потом все затихло. Может, там инспектора кондратий хватил, а может, путем упорных медитаций он смог увидеть несуществующий ГОСТ - мне то не известно. Но следующий проект для того же заказчика мы сделали из ЖБ вместо МК, чтобы все было по нормам, а не абы как.

[Skovorodker]

Сообщение от Нубий-IV Это ж в самих нормах прямым текстом написано: указывается в чертежах "колонны, балки, связи, фермы и прогоны не участвуют в обеспечении общей прочности и устойчивости здания", и можно ничего не красить. Кто профлист не красит - у того в чертежах и написано, что профлист в расчетах не учитывался. Кто прогоны не красит - прямо пишет "у меня прогоны ни на что не влияют, их можно было бы вообще убрать, но я их оставил, потому что так всегда делали", и вопрос снимается.

Правильно. То есть установить, что эти элементы не являются несущими (с точки зрения СП2 и ФЗ-123). (правда с колоннами, балками перекрытия такое не прокатит в любом случае). Об этом я пишу уже 2 страницы, но к сожалению, похоже, это никто не читает.
Но R15(R8) остается для всех конструкций в любом случае и профлист этому никак не соответствует. Правда, не слышал, чтобы при R15 докапывались бы до профлиста. Но формально спокойно могут.
Более того, стандартные швеллера, которые используются в качестве прогонов - 20П-24П тоже без покраски могут не соответствовать R15(R8), так как у них приведенная толщина металла меньше 4мм, соответственно зловредный пожарный спокойно может отправить проводить огневые испытания этих прогонов (в соответствии с СП2 п.5.4.3).

Находил такой документ - МД 115-08 "Огнестойкость и пожарная опасность совмещенных покрытий с основой из стального профилированного листа и утеплителя из пенополистирола. Рекомендации"
там есть такой пункт:

6.1. Для огнезащиты совмещенных покрытий с требуемым пределом огнестойкости RE 15 и классом пожарной опасности К0 (15) рекомендуется выполнить следующие основные мероприятия: а) для устройства настила следует использовать стальной профилированный лист типа Н75 по ГОСТ 24045 (не ниже) толщиной не менее 0,8 мм; шаг расположения не защищенных от огня стальных прогонов, на которые укладывается настил, - не более 3,0 м;"

не знаю, может ли это помочь в борьбе с пожарными...

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker ... может ли это помочь в борьбе с пожарными...

Конечно нет - если эксперт/надзор докопался до профлиста, который держит прогон от потери ПФИ, то все закончится в его пользу. Прогоны будут заменены на трубы, или будет введена паутина из тяжей. Я уж не говорю про сплошную подшивку минплитами. Спетсиальными "огнзащитными". Из лунного камня.
Пожарные требования чрезмерны, вот в чем соль.

из схемы в запас несущей способности прогоны убираются (считается при пожаре они потекли

Вот Вы кого обманываете - себя? Я ни разу не видел ни у кого расчетов с "убранными" прогонами - никто никогда так не делает.
А так же редко кто не пользуется прогонами как распорками в здравом уме - одно дело иметь ВП фермы раскрепленным в каждом узле, и другая чугунина в 100500 тонн при раскреплении через 6 м, чугунными же распорками.
Поэтому все эти якобы "обоснованные" системы распорок на самом деле просто угодие проверяющему, чтобы не писал замечание, на деле они не обоснованы расчетом, а так, "прошли проверки" вместе с прогонами.

[ФАХВЕРК]

Джентльмены, а вы не помните где сказано, что тяжи для КС-3 нельзя применять?

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Джентльмены, а вы не помните где сказано, что тяжи для КС-3 нельзя применять?

Блин, еще и тяжи же тоже надо кирпичом обкладывать...
К слову, если все прогоны, которые якобы не участвуют в обеспечении, т.к. ввели распорки повсюду-везде-повсеместно и их огнезащитили, при пожаре через 10 минут потекли и обрушились, то это будет считаться "общей непрочностью здания"? Крыша попадала на людей, но здание в общем прочное и устойчивое, да?

5.4.2 К несущим элементам зданий следует относить ... если они обеспечивают общую прочность и пространственную устойчивость здания.

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Вот Вы кого обманываете - себя? Я ни разу не видел ни у кого расчетов с "убранными" прогонами - никто никогда так не делает. А так же редко кто не пользуется прогонами как распорками в здравом уме - одно дело иметь ВП фермы раскрепленным в каждом узле, и другая чугунина в 100500 тонн при раскреплении через 6 м, чугунными же распорками. Поэтому все эти якобы "обоснованные" системы распорок на самом деле просто угодие проверяющему, чтобы не писал замечание, на деле они не обоснованы расчетом, а так, "прошли проверки" вместе с прогонами.

В чем обман-то? Здесь идет в запас несущей способности, что перерасход, но это не мы такие, а правила игры. Как не видели расчетов без прогонов, а плоские схемы? Я, например, считаю простые здания аля-сарайка по плоским схемам, там прогонов нет. Если вы апеллируете к древностям (100 лет то считали, а 50 это), то деды считали вообще все плоским с подстропилками и кранами, если что.
Ну хотите, я так посчитаю (без прогонов) и вам пришлю. Не будете больше говорить, что “ни разу не видел”

----- добавлено через 51 сек. -----

Сообщение от Ильнур Блин, еще и тяжи же тоже надо кирпичом обкладывать... К слову, если все прогоны, которые якобы не участвуют в обеспечении, т.к. ввели распорки повсюду-везде-повсеместно и их огнезащитили, при пожаре через 10 минут потекли и обрушились, то это будет считаться "общей непрочностью здания"? Крыша попадала на людей, но здание в общем прочное и устойчивое, да?

Только через 15 минут. Нет, не будет считаться "общей непрочностью здания". Писал же выше - Если, например, одноэтажное здание и вся кровля при пожаре упала, от здания стоят только колонны, то с точки зрения пожарных норм - все окей, здание стоит.

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker В чем обман-то? Как не видели расчетов без прогонов, а плоские схемы?

Обман в том, что нет уже никаких "плоских" и "куэльквадратных" расчетов. Все это - прикидочное, для первой итерации при конструировании. 2024 г во дворе. Расчеты делаются в КЭ-программах в 3D, причем совместно с ОиФ. И какая-такая "плоская" схема в расчете распорок/ГС/ВС по ВП/НП ферм?

Если вы апеллируете к древностям (100 лет то считали, а 50 это), то деды считали вообще все плоским

У дедов не было проблем с чрезмерными ттребованиями по пожарке. И с экспертизой тоже. И с требованиями по "совместности" расчетов. Они распорки всуе не сували. Прогоны великолепно обезпечивали и то и это и третье.

Ну хотите, я так посчитаю (без прогонов) и вам пришлю. Не будете больше говорить, что “ни разу не видел”

Не нужно шнелле подстраиваться под коньюктуру. Вы в в экспертизу должны такие расчеты нести, давно уже, а не сейчас опомнился. Мне известно, что некоторые до сих пор прогон считают на суммарное напряжение от двух моментов .

... вся кровля при пожаре упала, от здания стоят только колонны, то с точки зрения пожарных норм - все окей, здание стоит

Какой это окей? Это глупости великие. Колонны R45, а народ уже обуглился 30 минут назад.
Нынешние ожарные требования в топку! Они подлежат глубокой переработке.

[crossing]

Сообщение от Skovorodker У швеллера приведенная толщина порядка 3,8мм он здесь не подойдет. В этом случае надо в качестве прогонов использовать прямоугольные трубы, получается так.

А какой должна быть труба? Я хочу себя проверить. У меня получается, что все профили с ОТМ около 3.8.

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Обман в том, что нет уже никаких "плоских" и "куэльквадратных" расчетов. Все это - прикидочное, для первой итерации при конструировании. 2024 г во дворе. Расчеты делаются в КЭ-программах в 3D, причем совместно с ОиФ. И какая-такая "плоская" схема в расчете распорок/ГС/ВС по ВП/НП ферм? У дедов не было проблем с чрезмерными ттребованиями по пожарке. И с экспертизой тоже. И с требованиями по "совместности" расчетов. Они распорки всуе не сували. Прогоны великолепно обезпечивали и то и это и третье.

Что значит - нет? Кто запретил плоские схемы? Зачем простую сарайку (без подстропилок, без крестовых связей) считать обязательно в 3D, да с грунтами (если нет сейсмики и обычные грунтовые условия)?

Сообщение от Ильнур Не нужно шнелле подстраиваться под коньюктуру. Вы в в экспертизу должны такие расчеты нести, давно уже, а не сейчас опомнился. Мне известно, что некоторые до сих пор прогон считают на суммарное напряжение от двух моментов . .

Да я в принципе не должен расчеты в экспертизу нести, нет такого требования в 87м.
(понятно, все равно потребуют, но какой либо формы на них нет - жри что дают)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от crossing А какой должна быть труба? Я хочу себя проверить. У меня получается, что все профили с ОТМ около 3.8.

у труб птм значительно ближе к реальной (обогреваемый периметр меньше).
Вот здесь можно посмотреть (проверял пару сечений, по крайней мере их посчитало корректно).
https://ognehimzashita.ru/calc?tb=1&...7&pn=20%D0%911

[crossing]

Skovorodker, спасибо огромное.
В общем мой ручной расчёт сходится до двух чисел.

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker ...Да я в принципе не должен расчеты в экспертизу нести, нет такого требования в 87м...

Здраствуй...опа новый год. Как это автор КР в принципе не должен расчетами обосновывать обепеченность прочности/надежности/устойчивости? Мы должны поверить каждому шутнику на слово, что вот эта колонна из 40К1 то что надо, мамой клянусь? Типо прекрасное сечение на глаз, какой тебе еще рачет? Так что ли? А что вообще экспериза в КР будет проверять без расчетов? Соответствие шрифтов ГОСТу?

Что значит - нет?

Нет означает не годится плоско-параллельный расчет как обоснование. Недостаточно по современным меркам, бо не отражает действительной работы.

Кто запретил плоские схемы?

Никто не запрещал плоские схемы. Они например хорошо подходят для плоских сооружений.

Зачем простую сарайку (без подстропилок, без крестовых связей) считать обязательно в 3D, да с грунтами (если нет сейсмики и обычные грунтовые условия)?

Затем что выдергивая плоский фрагмент из 3D, ты сразу искажаешь картину работы этих осиротевших элементов. Это противоречит п.4.2.4 СП16, первый абзац.
Нет никаких "простых сараек". Вселюбые пространственные сооружения есть единый организм, причем совместно с основаниями. Вы просто как я понял не проектируете объекты под экспертизу. Ну раз свои упрощеные расчеты не собираетесь нести в экспертизу. Потому что бессмысленно макулатуру с куэльквадратами нести туда...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Нет никаких "простых сараек". Вселюбые пространственные сооружения есть единый организм, причем совместно с основаниями. Вы просто как я понял не проектируете объекты под экспертизу. Ну раз свои упрощеные расчеты не собираетесь нести в экспертизу. Потому что бессмысленно макулатуру с куэльквадратами нести туда...

Ерунда.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Ерунда.

Вот из-за такой легкомысленной перемудрости и возникает вот такая ерунда
- представить расчет в виде распечаток из кристалла, типа вот этого (см. прогон): см.вложение.
Это просто вахтовая столовая, а документацию надзору Заказчику так и не смогли сдать, сбежали, бросив проект. А объект уже построен. Люди сидят без денег.
Потому что посчитали "да это ж сарайчег, ерунда, и так сойдет".

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Никто не запрещал плоские схемы. Они например хорошо подходят для плоских сооружений. Затем что выдергивая плоский фрагмент из 3D, ты сразу искажаешь картину работы этих осиротевших элементов. Это противоречит п.4.2.4 СП16, первый абзац. Нет никаких "простых сараек". Вселюбые пространственные сооружения есть единый организм, причем совместно с основаниями. Вы просто как я понял не проектируете объекты под экспертизу. Ну раз свои упрощеные расчеты не собираетесь нести в экспертизу. Потому что бессмысленно макулатуру с куэльквадратами нести туда...

Как будто 3D будет всегда отвечать реальной работе конструкции. вполне может быть наоборот - получиться расчет совсем не в запас.
Как раз таки бессмысленная макулатура - веселые картинки - скриншоты с моделью на которых вообще хрен, что рассмотришь. Я понимаю, если бы модель предоставлялась.
Я обычно все равно из 3D достаю характерные плоские рамы и на них показываю эпюры усилий от основных комбинаций (так наглядно).

Сообщение от Ильнур Мне известно, что некоторые до сих пор прогон считают на суммарное напряжение от двух моментов

Если скатная составляющая не воспринимается настилом, + N. А что не так? Я что-то пропустил?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от IBZ Ерунда.

Кстати, как бы вы хотели видеть расчеты в плане оформления? Что нужно обязательно, что нет и лишь место занимает.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Skovorodker Как будто 3D будет всегда отвечать реальной работе конструкции. вполне может быть наоборот - получиться расчет совсем не в запас.

Экономичнее где-то, логичнее, осезаемее.... И воооообще нужно помнить про исполнение задачи инженера-коньструктора-металлиста. А это миссия.

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker Как будто 3D будет всегда отвечать реальной работе конструкции.

Всегда будет отвечать, если модель правильная и расчет в правильной постановке. В любом случае параллельно расположенные прогон и распор будут работат параллельно.

вполне может быть наоборот - получиться расчет совсем не в запас.

Я не понимаю вотэтого слова "в запас" - какой такой запас? Как у хомячка за щеками? В РФ в СП приняты спецгаммы и Кисп до 100% (не 99,999999% как некоторые ошибочно пишут). Но заниженных усилий не должно быть - согласно законам физики. КЭ-модели таки физичны...

Как раз таки бессмысленная макулатура - веселые картинки - скриншоты с моделью на которых вообще хрен, что рассмотришь. Я понимаю, если бы модель предоставлялась.

С Вами все понятно. Нет практики вечной неравной борьбы с экспертами. Я лично представляю две и болеемодели - 1 - расчеты по расчетным нагрузкам, по 1ПГС, и 2- по нормативным, по 2ПГС. Если надо, еще модель, например пргрессирующее.

Я обычно все равно из 3D достаю характерные плоские рамы и на них показываю эпюры усилий от основных комбинаций (так наглядно).

Я када был молодым, тоже такйо ботаникой занимался, по студенческим мотивам - эпюра N, эпюра Q и т.д. А как только пошли модели с сотнями/иысячам элементами и дестяками нагрузками в 100500сочетаниях, я перестал плодить маулатуру.

Если скатная составляющая не воспринимается настилом, + N. А что не так? Я что-то пропустил?

Да, Вы пропустили 3-4 проверки по СП. Согласно СП таковой элемент проверяется так, сяк и еще об косяк. А не только на м/w...

Кстати, как бы вы хотели видеть расчеты в плане оформления?

Им было бы бальзамом на душу фермы по кремоне. Каллиграфическим почерком.

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Всегда будет отвечать, если модель правильная и расчет в правильной постановке. В любом случае параллельно расположенные прогон и распор будут работат параллельно.

Правильную 3D модель тяжелее составить - отследить чтобы везде шарниры были введены правильно-адекватно реальности, например. (я, например, видел модель, где был задан фахверк с жесткими узлами и он разгружал вертикальные связи - что не стоило бы учитывать). Для простых сооружений может быть избыточна, чем проще модель - тем меньше вероятность в ней ошибки (но здесь, как и во всем баланс нужен).

Сообщение от Ильнур Да, Вы пропустили 3-4 проверки по СП. Согласно СП таковой элемент проверяется так, сяк и еще об косяк. А не только на м/w...

СП16 п.9.1 и 9.2.9(10) или еще что-то?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Экономичнее где-то, логичнее, осезаемее.... И воооообще нужно помнить про исполнение задачи инженера-коньструктора-металлиста. А это миссия.

Короче, из скрина понял - проектировать конструктору надо хорошо, проектировать плохо - не надо. Понял, принял. )

[IBZ]

Сообщение от Skovorodker Как будто 3D будет всегда отвечать реальной работе конструкции. вполне может быть наоборот - получиться расчет совсем не в запас. Как раз таки бессмысленная макулатура - веселые картинки - скриншоты с моделью на которых вообще хрен, что рассмотришь. Я понимаю, если бы модель предоставлялась. Я обычно все равно из 3D достаю характерные плоские рамы и на них показываю эпюры усилий от основных комбинаций (так наглядно).

Сообщение от Skovorodker Если скатная составляющая не воспринимается настилом, + N. А что не так? Я что-то пропустил?

Всё верно.

Сообщение от Skovorodker Кстати, как бы вы хотели видеть расчеты в плане оформления? Что нужно обязательно, что нет и лишь место занимает.

https://forum.dwg.ru/showthread.php?...F7%B8%F2%EE%E2

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker Правильную 3D модель тяжелее составить

Надо научиться. Не вечно же на уровне кремон остааться...

СП16 п.9.1 и 9.2.9(10) или еще что-то?

Естественно. Не надо изобразить непонимание. И начинать вводить условие "если скатная профлистом"... если бы да кабы, во рту бы грибы росли.

Сообщение от IBZ Всё верно.

Похоже на выступление демократа в поддержку демократа. Все неверно, нужно читать внимательно всю цепь. Я сказал: "есть люди, которые считают прогон способом "м/w+м/w". Сковородкер: "а что не так? ..если бы да кабы, то вполне...". Я говорю - все не так. Прогон на скате так не проверяется в общем случае. По СП 16 6-7 проверок как минимум. Если есть N, еще и с учетом N. Участвуют все компоненты усилий. Которые МОЖНО/НУЖНО брать из 3D КЭ-модели. Только там они корректны. Всякое выдергивание прогона из сисемы - это грубейшее искажение, колхозное упрощение, в древности так делали из-за отсутсвия доступных средств расчета.
Вот такие любители "эпюр от основных комбинаций на характерных рамах" и рождают несусветные каркасы с паутиной распорок/свяей/тяжей и т.д. Так же проще производить расчеты - дербанишь каркас на "характерные" элементы, якобы автономные - и давай куэльквадратить.

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур брать из 3D КЭ-модели. Только там они корректны

Offtop: вот уж не думал, что Ильнур в кнопкодава превратится
без куэльквадрата не проанализируешь результат машинного расчета на "все компоненты усилий".
Кровельный профлист и стеновые сэндвичи тоже учитывать в 3Д расчетной схеме? И проверять их на неравномерную осадку фундаментов ))