[Dmi808]

Всем привет! Просьба разрешить спор, можно ли в стальном каркасе считать прогоны распорками, которые раскрепляют верхний пояс ферм? Мое мнение что прогоны являются распорками.
Мнение коллеги - прогоны не являются распорками, т.к. распорки должны иметь жесткие связи с поясом фермы и должны быть расположены соостно. Пытается в доказательство своего мнения сослаться на СП 16.13330.2017 пункт 15.4.6 По верхним поясам стропильных ферм поперечные горизонтальные связи при покрытии с прогонами следует назначать в любом одноэтажном промышленном здании. Поперечные связевые фермы по верхним и нижним поясам рационально совмещать в плане. Верхние пояса стропильных ферм, не примыкающие непосредственно к поперечным связям, следует раскреплять в плоскости расположения этих связей распорками.

Просьба всех кто имеет опыт в разработке металлоконструкций оставить свой комментарий!!

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 вот уж не думал, что Ильнур в кнопкодава превратится

Нефиг расслабляться. Так и до многогендерности дойдете... Ишь ты упростили все до арифмометров и М/W, вумные какие...

без куэльквадрата не проанализируешь результат машинного расчета на "все компоненты усилий".

С куэльквадратом -тем более! У меня в данный момент в работе модель из 8605 элементов, там кранов штуки 4... Как ты хочешь перепроверить все 8605 элементов калькулятором? На хотя бы "основные сочетания", как тут смешно выразились... Палец не сломается через пару месяцев? Мне кажется тут пишут разработчки вот именно "сарайчегов", перепроверяющих пару своих прогонов на q*sin и q*cos .

Кровельный профлист и стеновые сэндвичи тоже учитывать в 3Д расчетной схеме?

Профлист непременно, если задумано ими раскреплять. Их можно учесть путем введения оболочек с аналогичными жесткостями, или просто в проверках учесть соответствующими расчетными длинами. Стеновые панели априори не участвуют как силовой элемент, только как нагрузка.

проверять их на неравномерную осадку фундаментов

На неравномерную осадку фундаментов очень даже желательно проверить весь каркас, связи могут напрячься. А "их" (панели и прочие) только психи проверяют в КЭ-модели.
Перебарщивать-то не надо. Вот ИБЗ говорит, что если не выдал распечатку усилий/нагрузок, то ты изменил родине, типа признался в неанализе чего-то там - короче хрень какую-то несет аполитчную.

[mainevent100]

Сообщение от Ильнур Стеновые панели априори не участвуют как силовой элемент, только как нагрузка.

какие такие априоре? ))

Сообщение от Ильнур Не "если мы соизволили посчитать так" а именно расчетом устанавливается, что прогоны стеновые сэндвичи филонят (усилия 0) - не несущие, а если арбайтен, тогда они несущие. И так будет с каждым - КОТОРЫЙ элемент в системе НЕ БЕРЕТ НА СЕБЯ часть энергии загружения?

[Ильнур]

Сообщение от mainevent100 какие такие априоре? ))

Специальное априоре. Как исключение. К слову, кровельные панели держат прогоны от потери ПФИ. И это надА учесть. А не игнорировать.

[Seluck]

Мне прогоны как распорки не нравятся.

1) Прогон переносит условную поперечную силу и горизонтальные нагрузки с эксцентриситетом к верхнему поясу, а не к центру сечения, то есть верхний пояс фермы будет закручивать.
2) Прогон переносит условную поперечную силу и горизонтальные нагрузки в узле лишь нижней частью сечения, поэтому и рассчитываться должно на сжатие только нижней полкой. Также нагрузка на прогон будет действовать с эксцентриситетом к сечению прогона. Прогон становится кососжатоизгибаемым закрученным элементом.
3) Если прогоны разрезные, то горизонтальная нагрузка будет передаваться не напрямую от прогона к погону до горизонтальной связи, а через верхний пояс фермы, сминая сечение фермы.
4) Сварные швы, которые закрепляют элементы фермы к прогону вследствие сложности устройства истинного этажного шарнирного сопряжения кососжатоизгибаемого элемента без устройства торцевого ребра, будут подвергаться моменту

[Ильнур]

Сообщение от Seluck Мне прогоны как распорки не нравятся.

Сложноватый расклад получается, да?
Для начала нужно разделить, о каких распорочных функциях речь.
Передача усилий от воздействия ветра на торцы, а так же тормозных от кранов вдоль здания на основные вертикальные связи по колоннам - это одни распоры.
Передача боковых сил при сжатии ВП ферм/балок на торцевые/межферменные связи - это другие распоры.
Если первые - это существенные, то вторые - совсем нет. Это разного порядка распоры. Соответственно, накидывать все эмоции в одну кучу не есть инженерно. А есть какое-то целенаправленное наведение жути словесной атакой.

1) Прогон переносит условную поперечную силу и горизонтальные нагрузки с эксцентриситетом к верхнему поясу, а не к центру сечения, то есть верхний пояс фермы будет закручивать.

И что? И как сильно от этого кручения "пострадает" пояс или узел? Причем тут тоже надо различать форму сечения пояса. А так же нужно понимать, что прогон несет существенную вертикальную нагрузку, которая на опорах создает соответствующий пригруз от кручений.

2) Прогон переносит условную поперечную силу и горизонтальные нагрузки в узле лишь нижней частью сечения, поэтому и рассчитываться должно на сжатие только нижней полкой.

Как сказал бы Сен-Венан, примерно на расстоянии, равной высоте сечения, поток усилий непременно выровняется/распределится по сечению. Из этого следует, что эта мысль верна толька для приопорной зоны. Что собственно никто и не забывает, конструируя опорный узел прогона.

Также нагрузка на прогон будет действовать с эксцентриситетом к сечению прогона. Прогон становится кососжатоизгибаемым закрученным элементом.

Под "нагрузка" видимо имеется ввиду распор. Если так, то распор, приложенный к прогону на опоре в НП, создает в пролете противомомет моменту от вертикальной нагрузки. То бишь разгружает по основным напряжениям.

3) Если прогоны разрезные, то горизонтальная нагрузка будет передаваться не напрямую от прогона к погону до горизонтальной связи, а через верхний пояс фермы, сминая сечение фермы.

Во-первых, нужно смотреть на детали узла - если в узле например уголок-кронштейн, то распор вообще мимо ВП фермы. Кроме того, под опорой прогонов ВП фермы "мнется" намного существенней от вертикальных нагрузок на прогон, и вопросы "смятий" нужно решать и при отсутствии распоров.

4) Сварные швы, которые закрепляют элементы фермы к прогону вследствие сложности устройства истинного этажного шарнирного сопряжения кососжатоизгибаемого элемента без устройства торцевого ребра, будут подвергаться моменту

А в каком узле нет несовершенств и все идеально чисто? Швы колбасит и без всяких распоров.
Краткое обобщение - навешивать против каждого вида деформации каркаса автономную систему из соображений "разделяй и чисто властвуй" приводит к возникновению чрезмерно усложненных каркасов, напоминающих густую паутину, или старый разваливающий сарай, подпертый кучей подпорок там-тут-здесь по мере появления наклонов/уклонов и прочих деформаций...
Этот вопрос неоднозначный, и нужно как-то постараться не перебарщивать в одном и в другом направлениях.
Задача инженера не том, чтобы навешать по максимуму, создавая чрезмерности, а навешать разумно.

[ФАХВЕРК]

По сути темы: да,можно. См. Изм. 5 дебильного СП 16

[Seluck]

Сообщение от Ильнур Задача инженера не том, чтобы навешать по максимуму, создавая чрезмерности, а навешать разумно.

Согласен, однако таже не стоит переходить в другую крайность, и ставить пролет моста на стойки из бутовых камней или строймусора после демонтажа со словами "я все рассчитал, все проходит с запасом, здесь подпер валуном, тут подпер, здесь замазал известью, все будет стоять, сколько денег сэкономим"

Проблема в том, что неразрезные пояса труб не позволяют нормально крепить связи перпендикулярно и под углом, из-за этого и приходится их размещать этажно со всеми вытекающими последствиями.

Ферма из оптимизированных под фермы поясов-двутавров решает все проблемы:
1) Нормальное этажное шарнирное сопряжение прогона и верхнего пояса через торцевое ребро, которое передает нагрузку напрямую на стенку двутавра без всяких условностей и эксцентриситетов
2) Двутавр позволяет нормальное шарнирное крепление пояса со связями и распорками без замудреных крабов и эксцентриситетов.
3) Двутавр позволяет делать прогоны покрытия в одном уровне с ВП фермы, делая их нормальными центрированными распорками.
4) Сечение двутавра за счет возможных дополнительных ребер не сминается, не крутится, во всех местах болтится и приваривается, со всех сторон, а не с одной, как трубы.
5) Раскосы фермы могут быть любого сечения, от уголков до труб.

Также решает проблемы разрезание верхних поясов фермы молодечно со вставкой в края панелей промежуточных пластин, к которым можно крепить связи и распорки. Да, при этом будет расцентровка поясов фермы, но ее технологически можно уменьшить, да и связи на то и нужны, чтобы удерживать части фермы от иных форм устойчивости.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Seluck Проблема в том

....
Все Ваши проблемы надуманы. И обозначенные в посте 284 - тоже.

[Бам]

Посты 284 и 287 надуманы нездоровым резонёрством(симптом психического заболевания). Всё давно проверено на практике, на сотнях объектов.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Для начала нужно разделить, о каких распорочных функциях речь.

Вот именно! А то 15 страниц ни о чём.
Прогон "воспринимает" "распор" от потери устойчивости ВП ферм и только.
А он, как справедливо подмечено:

Сообщение от Ильнур совсем нет

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Seluck 3) Если прогоны разрезные, то горизонтальная нагрузка будет передаваться не напрямую от прогона к погону до горизонтальной связи, а через верхний пояс фермы, сминая сечение фермы.

Охренеть! Это какая такая "горизонтальная нагрузка", "сминая сечение фермы"?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Offtop: Мальчик, иди подучись

[Ziabz]

Сообщение от Seluck Прогон переносит условную поперечную силу и горизонтальные нагрузки с эксцентриситетом к верхнему поясу, а не к центру сечения, то есть верхний пояс фермы будет закручивать.

Я например думаю, что там все работает немного по-другому. ВП хочет отойти отойти вбок от силы сжатия , какая-то сила должна это удерживать, чтобы он был устойчивым. Так как раз вот прогон будет работать на условную силу сжатия или растяжения, которая будет к нему приложена с эксцентриситетом, плечо же эксцентриситета будет равняться расстоянию от Ц. тяжести ВП до ц.т. прогона. Посчитайте на опоре прогона угол поворота от момента (плечо на условную силу сжатия или растяжения), вот этот угол поворота будет очень малым. Прогон будет как раз удерживать ВП от поворота, хотя когда я пишу прогон, я так же имею ввиду, что жесткий диск уже создан(к слову горизонтальная ферма, в которой прогоны - стойки, ВП - пояса, тут еще и обязательно надо создать решетку (диагонали фермы) между стойками и ВП, образуя уже горизонтальную ферму, которую я ранее называл так же жестким диском).

[Seluck]

Сообщение от Ziabz Я например думаю, что там все работает немного по-другому. ВП хочет отойти отойти вбок от силы сжатия , какая-то сила должна это удерживать, чтобы он был устойчивым. Так как раз вот прогон будет работать на условную силу сжатия или растяжения, которая будет к нему приложена с эксцентриситетом, плечо же эксцентриситета будет равняться расстоянию от Ц. тяжести ВП до ц.т. прогона. Посчитайте на опоре прогона угол поворота от момента (плечо на условную силу сжатия или растяжения), вот этот угол поворота будет очень малым. Прогон будет как раз удерживать ВП от поворота, хотя когда я пишу прогон, я так же имею ввиду, что жесткий диск уже создан(к слову горизонтальная ферма, в которой прогоны - стойки, ВП - пояса, тут еще и обязательно надо создать решетку (диагонали фермы) между стойками и ВП, образуя уже горизонтальную ферму, которую я ранее называл так же жестким диском).

Не только устойчивость, но и ветер, ибо тогда вообще прогоны не нужны в деятельности горизонтального каркаса, только как элемент покрытия, передача усилий от снега. На себя функции устойчивости и ветра возьмёт отдельная распорка под прогоном. Вдоль здания нет рамы, иначе не нужны были бы вертикальные связи. Можно конечно сделать ветровую ферму по НП и совсем избавить верхний пояс от ветра - но опять же утыкаемся в эксцентриситеты соединения нижнего пояса и связи + вертикальные связи между прогоном и распоркой по нижнему поясу(иначе ферма завалится). Это базовое свойство неразрезных трубных поясов ферм Молодечно - либо несоосный раме горизонтальный диск, либо прорезаешь трубу. Это я и имел ввиду в самом первом сообщении, мне не нравится система распорок и горизонтальных связей в серии Молодечно в принципе. Мне симпатичны двутавры.

По поводу устойчивости. Угол поворота ВП фермы будет считаться от закрепленной части к прогону, он будет считаться опорой. Представьте линейку, которую поставили на стол и двумя пальцами(или щипчиками) зажали за самый край сбоку, а потом надавили сверху. Эта линейка может составлять 30 метров(по серии 1.460.3).

[Бахил]

Это где так учат книги читать? Ясно написано: распорки. Причём тут прогоны?

[Seluck]

Сообщение от Бахил Это где так учат книги читать? Ясно написано: распорки. Причём тут прогоны?

Название темы прочитайте

[Ziabz]

Сообщение от Seluck Не только устойчивость, но и ветер.

Dmi808, автор темы, как я понял изучает сейчас только устойчивость сжатого ВП, рассматривая прогон как элемент, который это делать сможет или нет.

Сообщение от Seluck Представьте линейку, которую поставили на стол и двумя пальцами(или щипчиками) зажали за самый край сбоку, а потом надавили сверху.

Неплохой пример, приблизительно так и работает ВП, когда говорят прогон - то уже имеют ввиду и то, что тот прогон не будет выдувать вместе с ВП, так как уже имеется жесткий диск, просто об этом никто не говорит, так как тот, кто изучает этот вопрос ЭТО И ТАК ПОНИМАЕТ, а тот кто этого не понимает то и тема эта - не для него.

[Бахил]

Сообщение от Seluck Название темы прочитайте

Вон оно чё... Но ни одному конструктору в здравом уме не придёт в голову поставить прогон вместо распорки в створе колонн.
Но видимо прецеденты были, раз даже в СП 16 сей мутный пункт внесли.

[ingt]

Последняя редакция СП 16 что говорит по вопросу темы?

[AntonVS]

Спорный пункт который год будоражит умы конструкторов. Во вложении ответ на ваш вопрос от ЦНИИСК Кучеренко который я задавал в далеком 2020 году.
Плюсом еще задавался вопрос, как так получилось, что в крайне популярных серийных решениях раньше было можно, а теперь нельзя. Данные серии перечислю ниже:
1. Серия 1.460.3-23.98 «Стальные конструкции покрытий производственных зданий из замкнутых гнутосварных профилей прямоугольного сечения пролетом 18, 24 и 30 м с уклоном 10%»;
2. Серия 1.460.3-15 «Стальные конструкции покрытий одноэтажных производственных зданий с применением ферм с поясами из широкополочных двутавров»;
3. Серия 1.460.3-22 «Конструкции покрытий зданий пролетам 18, 24 и 30 м с кровлей из асбестоцеметных волнистых листов по прогонам с шагом 1,5 м»;
4. Серия 1.420.3-36.03 «Каркасы стальные типа «Унитек».

[Бахил]

Сообщение от AntonVS Вложения Ответ ЦННИСК от 3.07.20.docx (706.8 Кб, 33 просмотров)

Знатно вас Залесов потроллил. Типа: "Если ты не идиот, то знаешь когда можно считать прогоны распорками, а когда нет".

[Бам]

Сообщение от AntonVS Во вложении ответ на ваш вопрос от ЦНИИСК Кучеренко который я задавал в далеком 2020 году.

Вопрос-то как был сформулирован? Ответ совершенно адекватный: можешь обосновать, что прогон воспринимает вдовесок сжимающее усилие - будет изгибаемой распоркой.