[eilukha]

Имеем в СП 16:

Вопросы:

1. Не будет ли ошибкой одновременно применить указанные пункты, т. к. в одном предполагается шарнирность узлов (в т. ч. узлов пояса), а в другом неразрезность пояса?
2. Тот же вопрос с заменой п. 10.1.2 на п. 10.1.1 (если узлы шарнирные, то мю может быть только 1):
   
3. На засыпку.
4. Ещё
5. Есть ли в еврокодах пункт аналогичный п. 15.2.2 СП 16 для парных уголков?

Приложение: пример влияния момента на устойчивость.
Ещё по теме: Марахина_Уголковые фермы, Городецкий

8.21 Жёсткие соединения элементов в узлах решетчатых ферм допускается принимать при расчёте шарнирными, если при таком допущении конструкция сохраняет свою неизменяемость, при этом для главных ферм отношение высоты сечения к длине элементов не должно, как правило, превышать 1:15.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ .. выходит что и Ильнур обычный "кнопочник"

Нет, не выходит. "Эксперт" не внял некнопочным доводам, и вперся в п.15.2.2. Вы похоже не поняли о которой ситуации речь, собственно.
Насчет кнопок - программы позволяют решать самые сложные задачи ПРАВИЛЬНО - был бы кнопочник не дурак. Например на соседней ветке "кнопочник" показал "некнопочноку", как на деле обстоят дела с Ц.И.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Насчет кнопок - программы позволяют решать самые сложные задачи ПРАВИЛЬНО - был бы кнопочник не дурак.

Хм, в цитируемом сообщении я, вообще-то, пошутил, а теперь что-то засомневался . Вы не встречали ошибок в программах?, а я вот не один десяток. Те же скадовцы несколько лет назад за неделю 5 или 6 компиляций прислали - никак не могли ошибку исправить. Так что к такого рода "покраснениям" отношусь всегда серьёзно.

Сообщение от Ильнур Например на соседней ветке "кнопочник" показал "некнопочноку", как на деле обстоят дела с Ц.И.

Ссылочку можно попросить.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ .. Вы не встречали ошибок в программах?

Полно ошибок. Я например знаю в СКАДе что где не так, в той части, которой пользуюсь. И в сателлитах СКАД море косяков.

Сообщение от IBZ Ссылочку можно попросить.

https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...1&postcount=33
И да - "кнопочник" в моем понимании - ЛЮБОЙ квалификации пользователь программы.
В проектировании все "кнопочники", никто не перепроверяет вручную за своей программой.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур В проектировании все "кнопочники", никто не перепроверяет вручную за своей программой.

Не стоит обобщать. Абсолютно все свои расчёты, нет, конечно, не пересчитываю вручную, но обязательно оцениваю. Точнее даже я сначала вручную простейшими методами определяю ориентировочные усилия и подбираю сечения, а после расчёта остается сравнить полученное с первоначальными прикидками.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Не стоит обобщать.

Обобщать НЕОБХОДИМО - не стоит базировать выводы на "расчете ферм" - масса проектировщиков моделят объекты из 100500 КЭ - глупо даже подумать о ручной перепроверке.

оцениваю.

Анализируют результат все, это главная часть расчетов в программах.

я сначала вручную простейшими методами определяю ориентировочные усилия и подбираю сечения

Кроме примитивных фермо-расчетов есть серьезные громоздкие модели, ничего там не перепроверишь уже. Программы пробируются/верифицируются специальным образом, рядовой пользователь сможет обнаружить некорректность разве что случайно.
Доверять придется обязательно, это не ботинки в магазе примерять...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур не стоит базировать выводы на "расчете ферм"

Да кто Вам сказал, что выводы базируются на расчётах ферм??

Сообщение от Ильнур масса проектировщиков моделят объекты из 100500 КЭ - глупо даже подумать о ручной перепроверке.

Если этому не учат в ВУЗах, то это абсолютно не говорит о принципиальной невозможности таковой, повторяюсь - не полной проверке, а оценке результатов.

Сообщение от Ильнур Анализируют результат все, это главная часть расчетов в программах.

Ну и как это сделать без приближенных расчётов?

А сооружения, картинка одного из которых приведена в сообщении, строили задолго до появления ЭВМ-швемеэм и СНиПов-хрипов. Да и считали их, зачастую, (если вообще считали) на салфетках во время ужина в ресторане. Вот, например, здание МГУ рассчитано вручную. Я, конечно, не призываю к таким крайностям, но настаиваю на необходимости понимания того, что делаешь и что должно при этом получится.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Да кто Вам сказал, что выводы базируются на расчётах ферм??.

Вы только что рассказывали про фермы.

Если этому не учат в ВУЗах

В программах ВУЗ предусмотрено обучение расчетным и графическим программам.

Ну и как это сделать без приближенных расчётов?

По аналогиям, по опыту, по массе других признаков. Я в первую очередь смотрю перемещения. В особых случаях применяются две разные программы.
Перепроверять за КЭ-программой правильность обсчета модели из 10*10^5 КЭ ручным расчетом не получится. Можно привлечь сателлиты-помощники, но это опять же вопрос доверия. Для предварительных назначений применяю кристалл-шмристалл - доверяю.

настаиваю на необходимости понимания того, что делаешь и что должно при этом получится.

"Что делаешь" - вводишь исходные, понимая принцип МКЭ. "Что должно получиться" - перемещения, усилия, частоты, и т.д.

сооружения...строили задолго до... и считали их...на салфетках во время ужина в ресторане. Вот, например, здание МГУ рассчитано вручную.

Нынче "на глаз" не строят. Программы для того и применяют, чтобы иметь поточнее результат.
Поэтому попытки проверить через коленный расчет на салфетке за МКЭ - занятие неразумное, а в некоторых случаях глупое. Это скорее от неуверенности и отсутствия опыта.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур По аналогиям, по опыту, по массе других признаков.

Сделал вывод,что Вы не прровеорете, ну дело Ваше.

[eilukha]

Сообщение от IBZ Ну и как это сделать без приближенных расчётов?

- часто несоответствия вылазят?

[Demmer]

Сообщение от IBZ Сообщение от Ильнур масса проектировщиков моделят объекты из 100500 КЭ - глупо даже подумать о ручной перепроверке.

У меня один вопрос, как мне быстро перепроверить в ручную перемещения здания, усилия, частоты и периоды колебания?

Сообщение от Ильнур Например на соседней ветке "кнопочник" показал "некнопочноку", как на деле обстоят дела с Ц.И.

И кстати выяснили это не в ручную, опять же с помощью программы.

[mainevent100]

Сообщение от Demmer как мне быстро перепроверить в ручную перемещения здания, усилия, частоты и периоды колебания?

вообще есть варианты, но зачем их проверять? Вы ж не первый раз делаете расчет и должны представлять результат, который должен получиться - это и есть оценка.

[Demmer]

Сообщение от mainevent100 вообще есть варианты, но зачем их проверять? Вы ж не первый раз делаете расчет и должны представлять результат, который должен получиться - это и есть оценка.

Я про быстрые варианты, сидеть в ручную все пересчитывать за программой не стану. Вывод - Я кнопочник

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Кроме примитивных фермо-расчетов есть серьезные громоздкие модели,

Вот проверка таких моделей особенно необходима.

Сообщение от Ильнур Программы пробируются/верифицируются специальным образом, рядовой пользователь сможет обнаружить некорректность разве что случайно

А вот рядовых пользователей к сожалению не верифицируют.

Сообщение от Ильнур По аналогиям, по опыту, по массе других признаков.

Хорошо, если этот опыт базируется на теоретических знаниях и опыте в т. ч. ручных расчетов.

Сообщение от Ильнур Нынче "на глаз" не строят.

Вы же сами приводили обратные примеры, что строят вообще без чертежей.

Сообщение от IBZ Да и считали их, зачастую, (если вообще считали) на салфетках во время ужина в ресторане.

Думаю, мы недооцениваем прежних инженеров строителей.

Сообщение от Ильнур Это скорее от неуверенности и отсутствия опыта.

Хуже - самоуверенность при отсутствии опыта или основанная на "бесконтрольном" опыте кнопкодава.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Сделал вывод,что Вы не прровеорете, ну дело Ваше.

Абсолютно предвзятый надуманный субъективный необоснованный ничем вывод. Вы все время пытаетесь выпучить некий недостаток собеседника, как только перестаете воспринимать непривычные Вам аргументы.
Я не перепроверяю за программой - это невозможно просто, Вы что-то невразумительное придумали тут. Посчитала программа например трехгранную мачту с двумя ярусами растяжек с преднатягом с двумя несимметричными газоходами с пульсацией ветра в сейсмике с учетом температурных воздействий - и что Вы перепроверите? Нихрена ничего.
Можно лишь анализировать результаты - просмотреть перемещения при различных загружениях, увидеть знаки амплитуд, посмотреть реакции опор, увидеть картину работы, повторно просмотреть исходные и убедиться в их корректности, устранить все предупреждения самой программы. Можно прогнать на другой программе и сверить результаты. Нужно сравнить результаты с результатами аналогичных расчетов. И т.д. И так полного посинения.
А перепроверить правильность чисел вручную нельзя.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Вот проверка таких моделей особенно необходима.

Приведите пример перепроверки громоздкой модели.

А вот рядовых пользователей к сожалению не верифицируют.

Это другое, не надо до кучи шапкой закидывать. Если пользователь дурак, то это не исправляется перепроверкой. Особенно когда перепроверка просто невозможна.

Хорошо, если этот опыт базируется на теоретических знаниях и опыте в т. ч. ручных расчетов.

Вот начинается изображение из себя рыцаря ручных расчетов - что Вы можете вручную посчитать? Примитивную раму на статику? Хоть семи пядей во лбу - вручную не посчитаешь - или не одолеешь математический барьер, или допустишь пару роковых счетных ошибок.
Программы придумали не для того чтобы за ними умники с арифмометрами бегали.

Вы же сами приводили обратные примеры, что строят вообще без чертежей.

И что? Это тоже до кучи что ли? Я говорю о пользовании программами, а не о расчетах на салфетке или строительстве без проекта.
Надо строить по проектам, проектировать в программах.

Думаю, мы недооцениваем прежних инженеров строителей.

Никто никого не оценивает. Речь о порядке пользования расчетными и иными программами.

Хуже - самоуверенность при отсутствии опыта или основанная на "бесконтрольном" опыте кнопкодава.

Играете в игру слов? Хуже нет, когда несут чушь всякую.
Короче: программами надо пользоваться без вот этой вот дурости от ума. Не нужно ставить на то, что сможешь перепроверить за программой каждый расчет.
Далее прошу предоставить пример перепроверки машинного расчета средней сложности.
Все иное - бла-бла.
Не расчет надо пытаться перепроверить (в проектировании это невозможно), а программа должна быть проверенной. Этим занимаются специальные люди.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Demmer Например на соседней ветке "кнопочник" показал "некнопочноку", как на деле обстоят дела с Ц.И. И кстати выяснили это не в ручную, опять же с помощью программы.

К сожалению инженер и кнопочник в одном лице встречаются не часто. Побольше бы таких кнопочников.

Сообщение от mainevent100 вообще есть варианты, но зачем их проверять? Вы ж не первый раз делаете расчет и должны представлять результат, который должен получиться - это и есть оценка

Не очевидно, что все предыдущие расчеты верные.

Сообщение от Demmer Я про быстрые варианты, сидеть в ручную все пересчитывать за программой не стану.

Все не надо. Но отдельные ответственные элементы - стоит проанализировать.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант К сожалению инженер и кнопочник в одном лице встречаются не часто. Побольше бы таких кнопочников..

Нас много, просто многие лентяи.

Не очевидно, что все предыдущие расчеты верные.

Скад/Лира допустим не могут ошибаться в линейных расчетах - перепроверено мильонами мильон раз. Результаты 1:1 с теорией.
Нефиг там проверять результат - проверяй исходные. А эффективней - готовить и вводить исходные ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО.

Все не надо. Но отдельные ответственные элементы - стоит проанализировать.

Опять...какие-такие отдельные ответственные? Это в шарнирной балочной клетке, причем ритмичной, еще можно что-то там отдельно перепроверить например через куэльквадратнавосемь...
А в общем случае система едина, хрен там что отделишь...

[Demmer]

Сообщение от Ильнур Опять...какие-такие отдельные ответственные?

Ну как же какие: например есть балочка, она ответственная ее вручную перепроверить, а есть фундаментная плита она безответственная, так как в ручную тяжело перепроверить)) проверять не надо).

Ну а если серьезно, то Ильнур правильно написал, какие исходные данные заведешь, то и получишь. Например ставить шарниры или нет в узлах фермы.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Абсолютно предвзятый надуманный субъективный необоснованный ничем вывод.

Тоды простите, в дальнейшем я Вас за расчетчики не принимаю. Соответственно и спорить на темы расчётов с Вами в дальнейшем не буду.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Тоды простите, в дальнейшем я Вас за расчетчики не принимаю. Соответственно и спорить на темы расчётов с Вами в дальнейшем не буду.

Во-первых, я расчетчик априори, без Вашего "принятия", во-вторых, Вы со своими архаичными подходами к расчетам в проектировании никак не годитесь в "приниматели в свидетели". Да и споры с Вами малопродуктивны, в основном вокруг двух-трех Ваших устойчивых заблуждений.
Demmer

Например ставить шарниры или нет в узлах фермы.

Самый простой и яркий пример правильного подхода к применению расчетных программ.
90% проблем, связанных с применением расчетных комплексов, сводится НЕ К НЕЗНАНИЮ теорий (само собой разумеется, что с теорией пользователь ознакомлен в необходимой степени, это вопрос образования по профилю), а к мелким нюансам практического пользования продуктом. И только малая часть требует доподготовки или спецподготовки.
Смело осваивайте программы и пользуйтесь, одной теорией сыт не будешь.

[v.psk]

Offtop: А вы друзья, как ни садитесь, все в музыканты не годитесь (с)