[eilukha]

Имеется одноэтажное холодное здание без крана, площадка строительства несейсмическая, ветровой район - 3 и более.
Если подходить формально, то прочность базы на сдвиг (по СП 43) от действия горизонтальных сил без использования упоров не обеспечена даже для рядовых (несвязевых) колонн. Упоры значительно увеличивают размер подоконника.
Вопрос: стоит ли надеяться на восприятие сдвигающих усилий конструкцией пола и не устанавливать упоры хотя бы для рядовых колонн, где усилие сдвига сравнительно невелико?
Прим.: подбор анкеров с учётом работы из на сдвиг (через усилие затяжки) обычно даёт очень большие диаметры и требует контролируемого натяжения гаек.

[Tyhig]

Из всех сообщений в этой теме на тему подливки можно сделать детектив или комедию ситуаций. Хоть это вроде бы и запрещено правилами форума.

Сообщение от Ильнур Имеется ввиду не тела болта, а системы плита-болт-подливка-обрез фундамента. Это можно проверить бульдозером - прямо после набора прочности подливкой и ненагруженной колонны упереться ножом лопаты в торец плиты и пытаться сдвинуть колонну хотя бы на 15-20 мм. Например, для четырех болтов М24 бульдозером тягового класса хотя бы 6 тонн.

Сообщение от Podpolie Так оно и есть. У меня строители всегда возмущаются - опять сертификат на бетон и кубики подделывать в исполнительной надо.

Сообщение от Старый Дилетант Никто не говорил, что подливку надо выполнять плохо. Речь о том, что сделать это несложно.

Сообщение от Старый Дилетант На одном полностью смонтированном 2-этажном промздании без связей колонны не были замоноличены в фундаментах.

Сообщение от IBZ ... поэтому считать её хоть какой-то опорой для базы категорически нельзя.

Но вы все почему-то упорно пытаетесь сделать трагедию рассчитывая на лучший исход.
Вот почему вы такие оптимисты.
Громадный опыт. Ну да.
Но это классический пример ошибки выжившего.

Системати́ческая оши́бка вы́жившего (англ. survivorship bias) — разновидность систематической ошибки отбора, когда по одной группе объектов («выжившим») данных много, а по другой («погибшим») — практически нет. В результате исследователи пытаются искать общие черты среди «выживших» и упускают из вида, что не менее важная информация скрывается среди «погибших».

У вас откуда опыт то. Оттуда, что у вас до сих пор все 100 лет и 1000 раз подливка была качественная и болты всё держали. И бульдозеры, и трактора и отсутствие подливки. И вас негатив не коснулся.
А у других ваших коллег-ровесников, менее везучих, такого богатого опыта проектирования нет. Потому что их обратно из тюряги на работу не взяли. И их голоса мы здесь не услышим.
Каждому из вас поверю, что в каком-то месте схемы будет какое-то усилие или эффект по итогам расчёта. Но вы же на основании того, что белое треугольное, говорите, что и черное тоже треугольное.

С отсутствием аварий тоже всё просто. Ведь горизонтальные силы в каркасах - это в большей степени вероятностные силы, чем вес и т.п. Ветер, удар крана никогда могут не случиться в полной мере. А для серьёзных объектов, сейсмики вы и сами признаёте, что не болтами силы принимаете, а упоры ставите. Ну так откуда взяться авариям, если болты и правда, что-то да несут, а в 99% случаях несут ещё больше. К отсутствию аварий нельзя апелировать, мотивируя что болты в подливке прямо мегапрочные. Скорее всего обычные малые силы болты даже с браком подливки выдержать смогут.

Ладно. Мнение большинства форумчан насчёт подливки и защемления кончика болта понятно. Спасибо и за него. Не согласен, но всё ж ценность.

В связи с несогласием, калькулятор переделывать не буду. Сейчас там консоль "в воздухе вместо подливки" на 100 мм от обреза подколонника. В любом случае это будет в некоторый запас прочности.
Добровольцы могут переделать его сами. Скорее всего k тогда будет стремиться к 1 на ваш страх и риск.

[v.psk]

Tyhig, я писал выше, в подавляющем числе обьектов база или замоноличивается, или устраивается монолитный пол по грунту. Очень вероятно, что резерв спрятан там.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур В принципе и связи можно убрать.

Исключительно для тебя. А также

Сообщение от Ильнур и фермы с колоннами

чтобы на глазах мозолей не было.

[eilukha]

Сообщение от v.psk вероятно, что резерв спрятан там

- это и странно, искать резерв, а не запроектировать его и указать в проекте меры для его реализации.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha - это и странно, искать резерв, а не запроектировать его и указать в проекте меры для его реализации.

Вот именно -запроектировать! Не считать, что подливка - воздух, а уделить ей внимание в проекте: законструировать, обеспечив возможность нормального бетонирования, указать требования к материалу, указав крупность заполнителя, требование безусадочночности, расписать технологию поддивки, уплотнение, требования к контролю, включить в перечень актов на скрытые работы.
Offtop: Я всегда уделяю внимание швам между плитами перекрытия, указывая, что их необходимо тщательно заделать с виброуплотнением (например при помощи стальной полосы, закрепленной к вибратору)
Всегда объединяю обетонку с монолитными фунд. балками или распираю со сборными. Иногда объединяю монолитной распоркой ростверки (например односвайные) связевых колонн среднего ряда.
Можно и указать требование замоноличивать колонны в полу.

Призываю всех проектировщиков изображать на узлах подливку как она должна выглядеть в действительности (примерно как у Ильнур), а не так как во многих сериях, учебниках и даже в уважаемых справочниках, а именно верх подливки располагать не ниже верха плиты отступ от края ~100-150, кромка прямая вертикальная.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант законструировать, обеспечив возможность нормального бетонирования, указать требования к материалу, указав крупность заполнителя, требование безусадочночности, расписать технологию поддивки, уплотнение, требования к контролю, включить в перечень актов на скрытые работы.

- это всё хорошо и необходимо, а конкретно, по Вашей оценке сколько несёт один анкер М30 из С245 на сдвиг в базе? Как болтовое соединение на срез?

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha сколько несёт один анкер М30 из С245 на сдвиг в базе? Как болтовое соединение на срез?

Не знаю. Очевидно меньше. Навскидку, думаю, затянутый болт в подливке можно считать как консоль вылетом равным толщине плиты +d болта (а может и без d).
Т. е. тонну при толщине плиты 30 мм.
Честно говоря не помню, что наблюдал разрушение бетона от смятия у погнутых бульдозером болтов М300 выступающих на 150-250 мм. Вместе с тем не ногу утверждать что разрушения не было.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант можно считать

Сообщение от Старый Дилетант а может и без d

- т. е. конкретики нет. Всегда думал, что инженер оперирует цифрами, а не мысленными экспериментами с бульдозерами.

[Старый Дилетант]

Сообщение от eilukha - т. е. конкретики нет. Всегда думал, что инженер оперирует цифрами, а не мысленными экспериментами с бульдозерами.

Думаю, любой практикующий инженер оперирует мысленными экспериментами с бульдозером. Каждую деталь посчитать невозможно (вернее не реально) и не на все и не всегда под рукой есть готовые ответы.
Не каждый инженер одну и ту же задачку всю жизнь решает одинаково.

[Tyhig]

Сообщение от Старый Дилетант Честно говоря не помню, что наблюдал разрушение бетона от смятия у погнутых бульдозером болтов М300 выступающих на 150-250 мм.

У меня по смятию получилось 0,45 тс при k=2,7 и 100 мм. А по стали получилось 0,65 тс для вылета консоли 100 мм. Для 200-300 мм будет гораздо меньше прочность болта-консоли, соответственно сначала будет гнуться болт, а потом уже, возможно, сминаться бетон. А скорее всего, и правда, смятия не будет. Из-за пластики болта он не сможет передать реакцию на бетон.
А вот уже с консолью 100 мм болт должен сначала сминать бетон. Интересно как это реально будет выглядеть.

Если правильно понимаю, разрушение по смятию - это были бы микротрещины "под 45 градусов" от болта (в растянутых зонах бетона, по бокам от болта). Может быть даже волосяные. Их только керосином определишь.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Старый Дилетант, вы уж извините, что на вас нападал. Так уж получилось, что конструктивный диалог с конструктивной критикой, на который рассчитывал исходил в основном от вас. Ну и хотелось подискутировать.

Однажды спросил последнего знакомого к.т.н., сразу после его защиты диссертации на д.т.н. по сейсмике для тоннелей, тяжело ли было. Он ответил, что очень тяжело. Я был молодой и тупой. Понимать его я начинаю только сейчас.
Здесь казалось бы и не пахло наукой, плёвое дело, склеили 3 почти нормативных расчёта в один. Ой, что было бы будь оно иначе...
Мне тут уже в лс некие общеизвестные учёные всё обкритиковали по самые помидоры...

Вообще сразу загорелось позаниматься наукой. Даже жаль, что я такой жадный и корыстный человек, а стране это нахрен не нужно. Почитал Гениева на досуге про его теорию... Ух там разум за разум. Ничего не понял. Наверное, при всём желании бы не смог. Остро ощущаю ничтожность инженеров перед учёными. Чтобы там про "светлый ум" ни говорили.
Как ВСПК смог и не помер. Везёт же людям.
Хотя, может быть, если Гениева изучать лет по 5-10, что-то и отложится...
Пока только запомнилась эта четырёхэтажная формула всех напряжений в бетоне, про которую Гениев сказал, что это не евоная. Будет, наверное, теперь сниться. Как это развидеть...

[v.psk]

Старый Дилетант, Offtop: есть же другие практики, зачем обязательно бульдозер?
https://m.youtube.com/watch?time_con...ature=emb_logo
Если непонятно, хватит болтов или нет.

[Tyhig]

Кто-нибудь знает, нет ли каких-то упрощённых расчётов стержня в упругом полупространстве от Жемочкина или иже с ними ?
Я не понял как Жемочкиным пользоваться, если честно.
Он там чего-то интегрировать предлагал, но как-то непонятно.


Мнение свыше.

[26-10, 12:12] --- и одна пластинка соединения базы с упором работает на сжатие (выгибается), а другая- на растяжение и несёт львиную долю нагрузки [26-10, 12:10] --- не учтено, что упоры в паре работают, а не по одиночке

[Baumann]

ВПСк, как же ты..

[eilukha]

Сообщение от Tyhig упрощённых расчётов стержня в упругом полупространстве

- сваи в СП 24 не так считают на боковую нагрузку?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ...инженер оперирует цифрами...

Цифрами оперирует вычислитель.
Человечий мозг работает не на цифрах, а аналогово. Максимум на что хватает чела - это таблица умножения, вундеркинды да, бывают намного шире могут держать в оперативке.
Результат работы подсознания - интуитивное ощущение. Т.е. диапазон решений. А не одно число.
Гигантской мощности цифровой шахматный спецпроцессор необязательно выигрывает у гроссмейстера.
Да и ДАЛЕКО НЕ ВСЕ в проектах ОБОСНОВЫВАЕТСЯ РАСЧЕТАМИ. Нет таких проектов, где прямо вот все обосновано цифрами. Наоборот, многое "конструктивно".
Расчет - это лишь проверка некоторых предположений, уточнение и т.д...
Например я предполагаю, что М30 при обычной конструкции базы держит 3 тонны без видимых последствий. И это не чисто МЫСЛЕННЫЙ эксперимент, а интерполяция МАССЫ практических знаний, накопленных за годы, в т.ч. полученных в практических экспериментах со срезом болтов в бетоне (рассказывал уже).
А понаставить везде упоров с конскую голову (кстати без расчетов тоже) - это могут все, да, на это ума не надо...

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tyhig Остро ощущаю ничтожность инженеров перед учёными.

Как сказать. Вот вы - ученые создаете сложные теории по расчету на выкол от упора.
А мы - инженеры соединили два упора арматуринами и нам уже эта теория не нужна.
Никоим образом не против разработки Вашей методики. Только надо отделить мух от котлет - не увязывать необходимость упоров с необходимостью разработки методики расчета на выкол бетона от загруженного горизонтальной нагрузкой консольного стержня.
Первое. Объясните суть расчета простым человеческим языком, доступным полуграмотным инженерам.
Второе. Может разделить на 2 случая: 1 расчет бетонного сечения до появления трещин, 2 расчет ж. б элемента с трещиной - учета работы бетона на растяжение.
И наверное стоит перенести обсуждение методики в отдельную тему.

Я сторонник простых понятных решений (дилетант все же). Безоговорочно верю в шарниры пластичности, метод предельного равновесия в самом примитивном виде, каркасно-стержневые модели ж.б (Барановой Т. И), перераспределение усилий...

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Расчет - это

практические выкладки ( приемы, навыки, знания, умения) о теоретической работе конструкции.
Совершенно точно всё описано в посте #295 Я скажу чуть с другой стороны. Сейчас много приходится работать с чертежами, расчетами, техническими решениями многих проектных организаций. В меньшей степени что-то делать самому, скорее подсказывать и организовывать труд других инженеров. Большая проблема когда люди начинают выдумывать проблемы не сделав простых шагов для их устранения. Так садятся за расчет и потом начинают подгонять схемы в КМ под расчет. Надо сперва придумать конструкцию по минимуму исходных данных на основании похожих проектов, что-то принять оценочно, экспертно, определив порядок усилий. Да и собственно у Горева в задаче инженера-металлиста всё четко описано. В процессе выполнения этих несложных последовательных шагов много-много вопросов инженер сам снимает умея анализировать. Это как сокращение числитель-знаменатель. Плюс к работе вообще надо подготовиться. Почертить карандашом. Почему надо писать и чертить от руки я объяснять не буду. Много где об этом написано. А многие юниоры садятся за трехмерное моделирование в разных плохих программах не настраивая их. А потом очень гордятся тем, что они там наделали. И всё складывается в ком в большой. Непродуктивный и бесперспективный. И здесь, в теме, всё идет изобретение велосипеда с передним треугольным колесом и без заднего колеса. И сиденья нет. Проще надо на это всё смотреть. Лишнее вычеркивать. А также помнить про что никто не помнит - ваше решение должно иметь возможность быть исполненным при любой погоде и квалификации подрядчика. И в случае нарушения на стройке каких-либо деталей узел должен сохранить работоспособность соответствующую расчетной задумке и решению. Из этого складывается прогнозируемый результат.

[Baumann]

Я б ещё добавил, что в инженерии (и не только) правильно сформулированый вопрос и поставленная задача (в т.ч. расчётная схема или модель)-это уже какой-то процент успеха.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ФАХВЕРК ваше решение должно иметь возможность быть исполненным при любой погоде и квалификации подрядчика.

Утверждение спорное и неоднозначное. Если подрядчиком считать изготовителя и вкупе с ним заказчика.
Велосипед тоже полезно иногда изобретать. Время потраченное на изобретение может в будущем окупиться сторицей.

[Podpolie]

Сообщение от Baumann это уже какой-то процент успеха.

Я даже при попадании на линию привык объяснять рабочим детальки в конструкции, мероприятия....типа разговор сам с собой бывает))). Хотя бы объясняться с людьми на одном птичьем языке и вложить им в голову что делается все по какой то логике))), что качественное соединение этой арматурки или железяки с этой влияет вообще на все.
Сломали короче чубайсы ступени профессиональной подготовки и прикрываются какими то ноопризами, ноостроями и прочими насосами для перекачки денег.

Tyhig и прекрати в каждой теме поминать чертей: прокуроров, суды и прочие приключения.Ну это как бы не комильфо, типа сглаз или порча. Итак тошно, когда ящик включишь... Многие уже седые от нагрузок. Легко ли быть выпускающим проект большей части на откуп неизвестно каким исполнителям? Да и сами бывает, не ангелы, можно напортачить, разошелся понимаешь на энтузиазме и чего то не учел...., бумажку подписал на оптимизацию, а зачем? потом мучаешься.