[Dmi808]

Всем привет! Просьба разрешить спор, можно ли в стальном каркасе считать прогоны распорками, которые раскрепляют верхний пояс ферм? Мое мнение что прогоны являются распорками.
Мнение коллеги - прогоны не являются распорками, т.к. распорки должны иметь жесткие связи с поясом фермы и должны быть расположены соостно. Пытается в доказательство своего мнения сослаться на СП 16.13330.2017 пункт 15.4.6 По верхним поясам стропильных ферм поперечные горизонтальные связи при покрытии с прогонами следует назначать в любом одноэтажном промышленном здании. Поперечные связевые фермы по верхним и нижним поясам рационально совмещать в плане. Верхние пояса стропильных ферм, не примыкающие непосредственно к поперечным связям, следует раскреплять в плоскости расположения этих связей распорками.

Просьба всех кто имеет опыт в разработке металлоконструкций оставить свой комментарий!!

[crossing]

Сообщение от Алексей_Л. Уже "доспросил". Исправил сообщение с вопросом.

Теперь понятно. Просто термин "жёсткий диск" применяется в контексте "несвободной" рамы. Вас же интересует ракрепление.
Посмотрите СНиП II-23-81 п.5.16* ф-лы 37.а; 37.б и собственно весь пункт.

[Алексей_Л.]

Сообщение от crossing п.5.16*

Правильно ли я понимаю сказанное? При наличии профлиста, который полностью опирается на балку, в её верхнем сжатом поясе всё равно возникает фиктивная сдвигающая сила, которая должна быть воспринята саморезами, которые этот профлист прикрепляют к этой самой балке. И если в случае, несущей способности этого винтового соединения не достаточно, то есть "не надёжно с ней связанный" (приводя погонную фиктивную нагрузку к точечной) то нельзя считать, что верхний пояс балки раскреплен профлистом, и расчетную длину балки принимать от точек крепления балки (опор балки).

[Skovorodker]

Сообщение от Алексей_Л. Правильно ли я понимаю сказанное? При наличии профлиста, который полностью опирается на балку, в её верхнем сжатом поясе всё равно возникает фиктивная сдвигающая сила, которая должна быть воспринята саморезами, которые этот профлист прикрепляют к этой самой балке. И если в случае, несущей способности этого винтового соединения не достаточно, то есть "не надёжно с ней связанный" (приводя погонную фиктивную нагрузку к точечной) то нельзя считать, что верхний пояс балки раскреплен профлистом, и расчетную длину балки принимать от точек крепления балки (опор балки).

верно. Но если мы рассматриваем прогоны (и если кровля легкая, не ж.б.) фиктивная сила сравнительно небольшая и саморезов м6 через волну должно хватать с запасом.
(но все прокатывает, это если мы не учитываем огнезащиту, строго говоря, сейчас даже при IV степени огнестойкости, где для кровли R15, "голый" снизу профлист в принципе не может раскреплять верхний пояс балок, и формально надо огнезащищать профнастил, что мягко говоря, сложно и дорого)

[Бахил]

Сообщение от Skovorodker фиктивная сила...

И как её определить?

[Skovorodker]

Сообщение от Бахил И как её определить?

сп16 п. 8.4.5
в чем подвох?

[Бахил]

Ну на безрыбье...
Липа этот п. 845

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Алексей_Л. Ответ "ставь связи и не парься" - сам знаю, надо сделать с минимальными телодвижениями.

Либо связи, либо по проекту. Хотя не факт, что "по проекту" значит "по расчету". Указание в проекте выглядит, как стандартная отписка.

[Ильнур]

Сообщение от Алексей_Л. ...если в случае, несущей способности этого....соединения не достаточно, то есть "не надёжно с ней связанный" (приводя погонную фиктивную нагрузку к точечной) то нельзя считать, что верхний пояс балки раскреплен...

Эта ЭЛЕМЕНТАРНАЯ мысль применяется КО ВСЕМ "настилам", а не только ПРЕДВЗЯТО к профлисту в пылу споров.
Любые крепления любых настилов ДОЛЖНЫ априори быть способными удержать балку от потери устойчивости ПФИ. Что профлист, что плита жб и т.д..
К слову, плиты ж/б бывают и не совсем сплошным образом прикрепленными к балке, как это написано в приведенной Вами выдержке из СП. Сплошность - это условно. А так - всем известно, что 4-5 точек раскрепления и более уже аналогичны сплошному раскреплению, Фиб стремится к 1. Поэтому в СП "допускается не считать на устойчивость".
Можно читать так: "Если сжатый пояс балки раскреплен достаточно часто, то нефиг тратить время на проверку устойчивости ПФИ, понятно же что с Фиб~1 пройдет". А что такое достаточно чато - это знает кажный металлист. А то, что крепления настилов должны нести кое-штольц при работе на удержание балок, тоже знают все, не для красоты же крепления.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур не для красоты же крепления.

Чтоб бакланы не спёрли. Вон и СНиП предлагает считать на "бакланскую силу".

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...СНиП...

Что такте "СНиП"?

[Бахил]

Offtop: На "детские" вопросы не отвечаю.

[seregaxxl]

Сообщение от Skovorodker сп16 п. 8.4.5 в чем подвох?

Я вот понять не могу о чём люди рассуждают )) Ну сделали прогоны под профлистом и всё расчётная длина уменьшилась главных балок. О чём ещё заморачиваться?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: На "детские" вопросы не отвечаю.

Offtop: Ваще круто. Так редко кто могет

Я вот понять не могу о чём люди рассуждают )) Ну сделали прогоны под профлистом и всё расчётная длина уменьшилась главных балок. О чём ещё заморачиваться?

Люди заморачиваются АВТОНОМНЫМИ системами распорок, бо так "я в танке" или "в домике" - понавешал паутину допэлементов и ВСЯКО пгав - ни тебе расчетов 3D c учетом сжатости прогонов, ни тебе споры с экспертами вокруг уже неактуальной записи "а вот тут в СП (как вариант в СНиП, как сказал бы Бахил) написано, что прогоны НЕЛЬЗЯ считать.." и прочей мути...
Инженера пошли юридически подкованные - палец в рот не клади. Запроектируют "золотое" сооружение и хоть бы хны. И душа не болит, и хоть кол на голове теши. Банкет не за свой счет. Лепим толсто, расходно, жирно. Спим збагойно, хрен ли нам печалиться...

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Инженера пошли юридически подкованные - палец в рот не клади. Запроектируют "золотое" сооружение и хоть бы хны. И душа не болит, и хоть кол на голове теши. Банкет не за свой счет. Лепим толсто, расходно, жирно. Спим збагойно, хрен ли нам печалиться...

Какое дело проектировщику "золотое" ли сооружение или нет, если оно стало таким для соответствия нормам? Если, для того чтобы здание соответствовало нормам, оно должно стоить миллиард, значит будет стоить миллиард, если должно стоить квинтиллион, значит будет стоить квинтиллион. Это не вопрос инженерОв, это вопрос к нормотворцам от заказчиков должен быть.

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker Какое дело проектировщику "золотое" ли сооружение или нет

Вот она - религия современного "инженера" - нет дела и хоть кол на голове теши. Так-то ДЕЛО инженера какраз в том, чтобы было минимально по расходам. При нормативной надежности.

если оно стало таким для соответствия нормам?

Соль ф том,/ что ОНО стало не потому, а потому что нормы инженер хрен положил на вариант подешевле. Потому что это рискованнее, сложнее и т.д. Я и говорю - страшные людишки пошли...один молодой прораб со стройки смонтировал колонну ж/б на 400 мм выше оголовком (ошибка в проекте по длине сборной колонны), зачеканил в стакане, и потом обанаружил, что колонна длиннее, и теперь нужно на подъемнике лезть на 9м и срубать/пилить, и еще накладную прианкерить (вместо срубленного), кипиш, он орет, что он ВСЕ СДЕЛАЛ ПРАВИЛЬНО - вот ростверк по чертежам, вот стакан, вот вставил и и зачеканил. Идиот...я говорю - а отметку оголовков ты как отслеживал? По нормам же положено...тогда бы обнаружил сразу, и на земле бы низ срубил...Он еще пуще орет - а может и норму назовешь? Юрист, е-мое...СП70 каждый прораб наизусть должен знать.
К слову, там сотня колонн, и отметка оголовка везде разная.

Ecли, для того чтобы здание соответствовало нормам, оно должно стоить миллиард

Нет такой бухгалтерии, не надо удобные религии сочинять. Это тебе не лего однообразное собирать. Всегда есть куча разных схем/вариантов. Это ты тупо городишь монстрские сооружения, и фсем вещаешь, что ТАК и БУЛО.

Сообщение от Skovorodker Это не вопрос инженерОв, это вопрос к нормотворцам от заказчиков должен быть.

В нормах не закладываются ЕДИНСТВЕННЫЕ конструктивные решения, там лишь некоторые требования к некоторым параметрам. Эти требования МОЖНО удовлетворить множеством способов - разные схемы, разные материалы и т.д.. И это - вопрос инженера. Главный причем. Инженер не есть комплектовщик на складе готовой продукции.
Вот теперь мы знаем, кто жутко расходные проекты лепит.

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Вот она - религия современного "инженера" - нет дела и хоть кол на голове теши. Так-то ДЕЛО инженера какраз в том, чтобы было минимально по расходам. При нормативной надежности.

Лично мне, как "инженеру" до этого нет дела. Что я от этого получу? Ничего хорошего. Заказчики даже об этом не узнают (что сэкономил им материал, например) и спасибо не скажут. А вот если пойдет что-то не так из-за этой экономии, проблем можно получить выше крыши. Ну и зачем мне это?

И на счет нормативной надежности. Насколько могу судить, ваш ФОК не соответствует пожарным нормам. У вас профнастил раскрепляет верхний пояс балок/прогонов, которые в свою очередь раскрепляют верхние пояса ферм. Как у вас защищен профнастил от огня? (а для таких сооружений фермы должны быть минимум на R45)

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker Лично мне, как "инженеру" до этого нет дела. Что я от этого получу? Ничего хорошего.

Я и говорю - холодная корысть, ничего более. Получу/не получу...получатели блин. Лишь бы пополучать сэбэ в бездонное чрево...

Заказчики даже об этом не узнают

Все тайное становится явным.

...А вот если пойдет что-то не так из-за этой экономии

Что-то пойдет не так НЕ ОТ ЭКОНОМИИ!!! А от неверных расчетов, невнимательности и прочих грехов. Компенсация недостатка мастерства перезакладыванием материала - такой же грех.

...мне...

мне, мое...тьфу.

Насколько могу судить, ваш ФОК не соответствует пожарным нормам.

Наш ФОК на 100% соответствует всевозможным нормам. Проект дважды проходил экспертизу (были измы существенные), и потом еще масса интерессантов ковырялись в проекте, вплоть до шурупов. Судить Вы не можете НИКАК. Что значит "насколько могу"? Чтобы сделать заключение "не соответствует", нужно перелопатить полный комплект документации и расчетные тома в т.ч.

...для таких сооружений фермы должны быть минимум на R45...

Нормы читаем ТАК, КАК они написаны. А не додумываем на основе "насколько можем судить" .

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Я и говорю - холодная корысть, ничего более. Получу/не получу...получатели блин. Лишь бы пополучать сэбэ в бездонное чрево... Все тайное становится явным. Что-то пойдет не так НЕ ОТ ЭКОНОМИИ!!! А от неверных расчетов, невнимательности и прочих грехов. Компенсация недостатка мастерства перезакладыванием материала - такой же грех.

Перезакладывание материалом как правило идет из-за жесткого лимита во времени. Кто ж сейчас даст время просчитать все возможные случаи и выловить всех блох? Всегда есть опасность, что что-то упускаешь из вида. Или, например, возьмем СП20 с повышенными снегоотложениями - они описывают только самые базовые очевидные случаи, но как правило, реальные объекты далеко выходят за них и как тогда повышенные снегоотложения определять? Только идти где-то в запас (а металлические кровли очень "чувствительны" к снеговым нагрузкам). Или другой пример, примерно в половине случаев, когда я имел дело с кранами, заказчики уже потом (даже уже после монтажа) повышали на ступень грузоподъемность. Или перегородка - сегодня здесь, а завтра там. Я уж не говорю, про то что на фермы любят всего нерасчетного понавесить типа конвейеров, вообще ни о чем не спрашивая ("смотри какая там труба, что с ней будет?"). И я в принципе не говорю о культуре строительства даже. Вот как здесь в 0 считать?

Сообщение от Ильнур Наш ФОК на 100% соответствует всевозможным нормам. Проект дважды проходил экспертизу (были измы существенные), и потом еще масса интерессантов ковырялись в проекте, вплоть до шурупов. Судить Вы не можете НИКАК. Что значит "насколько могу"? Чтобы сделать заключение "не соответствует", нужно перелопатить полный комплект документации и расчетные тома в т.ч. Нормы читаем ТАК, КАК они написаны. А не додумываем на основе "насколько можем судить" .

Ильнур, то что вы обманули пожарных, не делает ваш ФОК на 100% соответствующим нормам.
СП 2 6.1.18. (см. файл). Да и без этого как вы даже на 15мин собираетесь обеспечивать огнезащиту профлиста?

И да! Что, у вас таки получается фермы НЕнесущими? Как же так? Ведь мы знаем, что "ненесущих конструкций в КМ не бывает, ну кроме флагштока на кровле"

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker Перезакладывание материалом как правило идет из-за жесткого лимита во времени.

Хорошо, принимается. Повешение заменим на расстрел.

вы обманули пожарных,

Мы не обманывали экспертов (а кто такие пожарные?) - эта табл. из ФЗ.

СП 2 6.1.18.

Эта норма неактуальна для настила, там упомянуты фермы.

Что, у вас таки получается фермы НЕнесущими?

Там все несущее. Однако если настил перестал нести (через 15 мин), то остальным НЕЧЕГО нести.

.."ненесущих конструкций в КМ не бывает, ну кроме флагштока на кровле"

Гениальная мысль. Автор видимо очень умный.

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Мы не обманывали экспертов (а кто такие пожарные?) - эта табл. из ФЗ.

То есть воспользовались незнанием этими экспертами работы конструкций. )
Так СП 2 6.1.18. ей не противоречит, а дополняет ее. И я ее вам показывал в посте 251 этой темы, с вопросом, когда ее можно применить.
Но окей, даже забудем о СП2 6.1.18., напомните, вы применили для колонн везде Мю=2? Или фермы служат еще и связями по колоннам?

Сообщение от Ильнур Эта норма неактуальна для настила, там упомянуты фермы.

Так а что раскрепляет, верхний пояс ферм?