[Dmi808]

Всем привет! Просьба разрешить спор, можно ли в стальном каркасе считать прогоны распорками, которые раскрепляют верхний пояс ферм? Мое мнение что прогоны являются распорками.
Мнение коллеги - прогоны не являются распорками, т.к. распорки должны иметь жесткие связи с поясом фермы и должны быть расположены соостно. Пытается в доказательство своего мнения сослаться на СП 16.13330.2017 пункт 15.4.6 По верхним поясам стропильных ферм поперечные горизонтальные связи при покрытии с прогонами следует назначать в любом одноэтажном промышленном здании. Поперечные связевые фермы по верхним и нижним поясам рационально совмещать в плане. Верхние пояса стропильных ферм, не примыкающие непосредственно к поперечным связям, следует раскреплять в плоскости расположения этих связей распорками.

Просьба всех кто имеет опыт в разработке металлоконструкций оставить свой комментарий!!

[time]

Сообщение от Skovorodker Перезакладывание материалом как правило идет из-за жесткого лимита во времени.

Сколько надо перезаложить?

[Ильнур]

Сообщение от time Сколько надо перезаложить?

Да сколько не жалко. А не жалко нисколько.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Skovorodker То есть воспользовались незнанием этими экспертами работы конструкций.

Наоборот, эксперты сами сняли прогрессирующее и прочие R-излишества. Этот объект - по фед.программе, и за каждую копейку боролись самым неприличным образом сами эксперты. Наоборот - они ЗНАЮТ работу конструкций, а Вы - не очень. Вы же просто юрист, и тупо применяете пункты невзирая. Вам же за "экономию" ничего в чрево не перепадет.

Так СП 2 6.1.18. ей не противоречит, а дополняет ее.

Там нет настила.

вы применили для колонн везде Мю=2?

Там разные мю - для крайних такие, для других другие и т.д. Мы с экспертами ЗАРАНЕЕ обговорили все мю численно. Собственно, колонны после падения ферм простоят не 90 или 120 минут, а вечно. Нести им будет НЕЧЕГО.
Надо же знать, КАК работают конструкции. А не тупо маршировать "айть-два" .

[Skovorodker]

Сообщение от time Сколько надо перезаложить?

около 18,578%

Смотря насколько уверенны. Если вы уверенны во всем абсолютно, то не надо перезакладываться вообще. Но в этом случае задумайтесь, не подвержены ли вы эффекту Даннинга — Крюгера?

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от Ильнур Наоборот, эксперты сами сняли прогрессирующее и прочие R-излишества. Этот объект - по фед.программе, и за каждую копейку боролись самым неприличным образом сами эксперты. Наоборот - они ЗНАЮТ работу конструкций, а Вы - не очень.

Ну то есть решили не соблюдать ФЗ и СП2. Окей. )
С прогрессирующим понятно - не надо.

Сообщение от Ильнур Там разные мю - для крайних такие, для других другие и т.д. Мы с экспертами ЗАРАНЕЕ обговорили все мю численно. Собственно, колонны после падения ферм простоят не 90 или 120 минут, а вечно. Нести им будет НЕЧЕГО.

То есть падающее фермы не потянут за собой колонны. Окей. И кто тут формалист? ))
И зачем колоннам дальше стоять? кто говорил: "Какой это окей? Это глупости великие. Колонны R45, а народ уже обуглился 30 минут назад."
:

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker ...Ну то есть решили не соблюдать ФЗ и СП2.

Решили разумно применить пункты норм. А не вводить ненужных связей-распорок на пару десятков млн и штукатурить ВСЕ МК по кровле. А Вы вводите и плюс штукатурите - патамушта же "вот если пойдет что-то не так из-за этой экономии, проблем можно получить выше крыши". А так - бухнул мильоны и юридическом домике.

С прогрессирующим понятно - не надо.

И штукатурить профлист (или как вариант обложить кирпичом) тоже не надо.

То есть падающее фермы не потянут за собой колонны.

Фермы не падают. С чего бы им падать без нагрузки. Будут висеть как сопли. Тоже к слову вечно. А не 45 минут.

И зачем колоннам дальше стоять? кто говорил: "Какой это окей? Это глупости великие. Колонны R45, а народ уже обуглился 30 минут назад."

Стоять незачем. А будут стоять. Это к "знанию" работы конструкций при/после пожара.
А с Вашими жирными излишествами каркас простоит 9 вечностей.

[Бахил]

Offtop: С перерывом на сон.
А вот мне интересно:
если прогон выступает в качестве распорки для устойчивости поясов ферм, надо его считать на внецентренное сжатие с учётом куфик?
И как её определить?

[bartus]

И ещё оффтопа. Если профлист подобран с 99% использования по нормальным напряжениям от изгиба, получается по СП можно его принимать в качестве раскрепления сжатого пояса изгибаемых элементов. В пункте 8.4.5 сказано - либо фактические усилия, либо Qfic. При удержании настилом теряющего устойчивость сжатого пояса балки, в настиле возникает добавка к существующим нормальным напряжениям от изгиба настила. Где-то в нормах оговорены границы действующих напряжений в элементах связей, удерживающих другие элементы от потери устойчивости?

[time]

Сообщение от bartus в настиле возникает добавка к существующим нормальным напряжениям от изгиба настила

А не касательные добавляются?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...если прогон выступает в качестве распорки для устойчивости поясов ферм, надо его считать на внецентренное сжатие с учётом куфик? И как её определить?

Куфик/не куфик, но КОНЕЧНО прогон должен держать ферму, помимо прочих работ. Считать надо. Лучше на фактическое. Фактическое невелико (в отличие от куфик - куфик это жирное условное), оно по сути равно е*N, где е - фактически возможная сдвижка узла фермы от теоретической плоскости фермы (пару сантимов). Тут на форуме есть тема на тему "как определить фактические усилия в ГС меж ферм", с учетом нелинейностей было разжевано.
Но на деле все это не нужно - прогоны достаточно проверить на N от ветров, от обжатий и т.д. От ветров в прогонах такие большие N по сравнению с N от "наваливания" ферм, что эти в пределах инженерной точности.
Особенно если рассмотреть все это в том плане, что на момент выхода из строя профлиста на прогонах (и на фермах) нет основной снеговой нагрузки - снег ссыпался вместе с профлистом и пирогом, а скорее растаял и стек. Остались ошметки пирога и голая паутина из прогонов, ГС и ферм.

Где-то в нормах оговорены границы действующих напряжений в элементах связей, удерживающих другие элементы от потери устойчивости?

В строительных нормах расчеты ведутся не по напряжениям, а по предельным состояниям. Для разных случаев НДС (состояний) разные проверки. Профлист тоже должен держать любые разные сочетания изгибов/сжатий/растяжений/сдвигов и прочих воздействий. И не только прочно держать, но и устойчиво.
Есть такое Руководство или Пособие по "Применению профлиста в качестве диафрагм жесткости/связей в кровлях", там методика проверок профлиста на всякие дела есть.

А не касательные добавляются?

Все добавляется.
И суть по огнезащите - если хочется придать огнестойкость кровле (всем элементам кровли) R30, R45, R90 и т.д., то нужно делать ж/б покрытие. Защита профлиста и прогонов до R45 - это ненужное по жизни излишество, при пожаре от +500 под кровлей через 10 мин над кровлей снега не будет.
Сделать прогоны устойчивыми без профлиста - из труб прямоугольных - тоже накладно, т.к. начинают действовать ограничения по тонкости стен, и нужны дорогие обмазки. А делать фермы с устойчивым поясом например на половине длины пояса - вообще не в какие ворота, это еще дороже. Поэтому ж/б плиты и все счастливы на все R240.
К слову, противопожарные требования неразумны и чрезмерны. Неразумность в том, что при пожаре в зоне пожара все погибает в течение 10-15 минут, R150 c которой конкретно целью? От этого и чрезмерности.
Я не знаю, в каких вузах есть дисциплина по вопросам огнестойкостей и т.д., но никто требования противопожарных норм не может расшифровывать. Сами пожарные в т.ч.

[yarrus77]

Сообщение от Ильнур при пожаре от +500 под кровлей через 10 мин над кровлей снега не будет.

это если утеплителя в виде минплиты нет. а Если там минплиты 200 мм, то таять будет, но нет так скоротечно.
И как обосновать сколько снега стаяло и сколько осталось когда профлист начал терять несущую способность? А там минут 8 проходит..

Сообщение от Ильнур А не вводить ненужных связей-распорок на пару десятков млн

я тут прикинул на сарайку 24х144м получится на распорки со связями по фермам около 5+- млн. В свете общей стоимости каркаса около 5-7%. А так как главконстрам ни за экономию, ни за перерасход не платят премиальных, то тратить свое время и морочится с экономией и последующей борьбой с экспертизой никто не хочет. Что в условиях капитализма логично.

Сообщение от Ильнур Поэтому ж/б плиты и все счастливы на все R240.

в сериях, если память не подводит, пустотки на 45, ребристые на 30 мин расчитаны.

Сообщение от Ильнур R150 c которой конкретно целью?

Помнится в СТО есть раздел огнесохранность или как-то так. Чтобы конструкции определенных зданий не приходилось потом капитально ремонтировать. Посыл такой был. А там.....много в нормах сейчас непоняток.

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 это если утеплителя в виде минплиты нет. а Если там минплиты 200 мм, то таять будет, но нет так скоротечно.

А я утверждаю, как теплофизик, что если минваты 200 и +500, то прогрев снега до +3 произойдет через 7,638 минут. А еще через 2 минуты с крыши на конструкции сольется вся холодная вода. Что значит "не так скоротечно? А как скоротечно?

И как обосновать сколько снега стаяло

Не надо обосновать - стаяло все. Профлист потек, порвался от жары, и все посыпалось - и минвата 200, и мембрана, и снег.
Я не видел зданий после пожара со снегом на крыше...

я тут прикинул на сарайку 24х144м получится на распорки со связями по фермам около 5+- млн. В свете общей стоимости каркаса около 5-7%.

5 млн (5-7%) - это с учетом ВСЕХ допрасходов - это и усложнение изготовления/монтажа, и огнезащита допэлементов (исходя из логики каптиализма)?

в сериях, если память не подводит, пустотки на 45, ребристые на 30 мин рассчитаны.

В сериях по всякому. Я образно. Можно и монолит свой забубенить, на любое R.

Чтобы конструкции определенных зданий не приходилось потом капитально ремонтировать.

После пожара всему чего огонь коснулся (независимо от минут) - крендец. Все снимается, сносится...

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Решили разумно применить пункты норм. А не вводить ненужных связей-распорок на пару десятков млн и штукатурить ВСЕ МК по кровле. А Вы вводите и плюс штукатурите - патамушта же "вот если пойдет что-то не так из-за этой экономии, проблем можно получить выше крыши".

Ильнур, я так и не понимаю - вы признаете, что кровля на вашем ФОКе, в лучшем случае на R15? (хотя и это не так, если честно, ибо приведенная толщина элементов должна быть от 4мм)
Тогда как вы объясняете прямое противоречие с той таблицей из ФЗ-123 c R90 для несущих конструкций и вашими словами, что "все в металле несущее"?

Сообщение от Ильнур Фермы не падают. С чего бы им падать без нагрузки. Будут висеть как сопли. Тоже к слову вечно. А не 45 минут.

Все отлично падает, посмотрите последние видео с сильными пожарами. И фермы бывает тащат за собой колонны.

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от Ильнур Защита профлиста и прогонов до R45 - это ненужное по жизни излишество, при пожаре от +500 под кровлей через 10 мин над кровлей снега не будет.

Снега не будет, да, вместе с кровлей

Сообщение от Ильнур Сделать прогоны устойчивыми без профлиста - из труб прямоугольных - тоже накладно, т.к. начинают действовать ограничения по тонкости стен, и нужны дорогие обмазки. А делать фермы с устойчивым поясом например на половине длины пояса - вообще не в какие ворота, это еще дороже. Поэтому ж/б

Есть вариант посчитать на особое сочетание для пожара - брать нормативные и только длительные нагрузки (то есть от снега брать только половину его нормативного веса), и не учитывать для прогонов раскрепление верхнего пояса (понятно, это только для кровель с пологими углами, иначе еще и момент из плоскости).
Я прикидывал для стандартной легкой кровли, требует следующего номера швеллера, а у вас на ФОКе вроде двутавры, возможно здесь бы удалось пролезть.


На мой взгляд, лучшее решение - прогон - прямоугольная труба. Как раз таки у трубы приведенная толщина металла много больше (при соизмеримой массе), чем у швеллера или двутавра. Стенка 6мм и можно использовать любую огнезащиту.

[Ильнур]

...я так и не понимаю - вы признаете, что кровля на вашем ФОКе, в лучшем случае на R15?

Я не признаю постановку - вопрос поставлен НЕКОРРЕКТНО. В ФЗ речь идет о фермах, несущих (обеспечивающих то-то-и то) при пожаре.
R15 и менее - это прогоны, профлист и ГС еще вроде.

как вы объясняете прямое противоречие с той таблицей из ФЗ-123 c R90 для несущих конструкций и вашими словами, что "все в металле несущее"?

Так и объясняю - если следовать букве норм - все железное надо обкладывать кирпичом 380 мм (образно). А тупые таблицы мы применяем по назначению. Как написано - фермы - так и применяем.

Все отлично падает, посмотрите последние видео с сильными пожарами

Именно на основании увиденного я и говорю - при пожаре сооружение ведет себя совсем иначе, чем предполагается пожарными-нормотворцами..

И фермы бывает тащат за собой колонны.

Так-то и цунами бывают, и смерчи и фсе такое...не надо валить все в одну мутную гущу.

Снега не будет, да, вместе с ....

...настилом.

Есть вариант посчитать на особое сочетание для

Есть сочетание. Но пожарные не заморачиваются - лепят горбатого в виде там R90, тут R45, а здесь и R15 cойдет - зачем именно столько, при каких сценариях - неизвестно.

...у вас на ФОКе вроде двутавры, возможно здесь бы удалось пролезть.

Никто никуда в ушко иглы не полезет. ФОК утвержден 99-ю инстанциями, строится, и будет построиться согласно проекту. При приемке пожарные будут вести себя по-военному.

На мой взгляд, лучшее решение - прогон - прямоугольная труба.

Да, если городить жирное, то это наименее жирное. Бо ферма прогонами РАСКРЕПЛЯЛАСЬ каждым прогоном, и ВП был изящный. Если вводить автономные распорки через раз или три или 4, то пояс уже будет тяжелым.

Стенка 6мм и можно использовать любую огнезащиту.

Расход на прогоны - в МК-каркасе самая крупная доля. Труба обойдется в трубочку.

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Я не признаю постановку - вопрос поставлен НЕКОРРЕКТНО. В ФЗ речь идет о фермах, несущих (обеспечивающих то-то-и то) при пожаре. R15 и менее - это прогоны, профлист и ГС еще вроде. Так и объясняю - если следовать букве норм - все железное надо обкладывать кирпичом 380 мм (образно). А тупые таблицы мы применяем по назначению. Как написано - фермы - так и применяем.

По СП 2

5.4.2 К несущим элементам зданий следует относить несущие стены, колонны, а также связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они обеспечивают общую прочность и пространственную устойчивость здания. Сведения о несущих конструкциях, являющихся несущими элементами здания приводятся проектной организацией в технической документации на здание.

Таким образом связи, которые раскрепляют несущий элемент (фермы), сами являются несущими элементами, соответственно прогоны-распорки по ферме с R90, сами должны иметь огнестойкость R90. В свою очередь связями для этих связей является профнастил, который тоже соответственно должен быть R90. Это вытекает из этой таблицы, если ее применять по назначению. А нет так - вот здесь вижу, а вот здесь - не хочу.

Сообщение от Ильнур Расход на прогоны - в МК-каркасе самая крупная доля. Труба обойдется в трубочку.

а огнезащита прогона с приведенной толщиной менее 4мм (как у стандартных швеллеров) не в трубочку? (при менее 5,8мм нельзя применять стандартную вспучивающуюся огнезащитную краску)

[time]

Сообщение от Skovorodker при менее 5,8мм нельзя применять стандартную вспучивающуюся огнезащитную краску

Крилак можно на любую толщину.

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker ... несущими элементами...

Несущими НЕ В ОБЫЧНОМ режиме. Там в контексте надо читать - несущими во время пожара. Йа согласно СП расписываю, кто несущий, а кто сбоку припека.

а огнезащита прогона с приведенной толщиной менее 4мм (как у стандартных швеллеров) не в трубочку? (при менее 5,8мм нельзя применять стандартную вспучивающуюся огнезащитную краску)

Дык мы не защищаем все подряд что попало. Прогоны по СП не требуется защищать до R45 сойдет.

Крилак можно на любую толщину.

Да, есть материалы, которые имеют сертификат со словами "для конструктивной" (т.е. для I,II), а на деле это такие же вспучивающиеся. Но они тоже "в трубочку", их же еще и наносить надо, кроме купить...
Поэтому если МК, то защищаем только некоторые элементы. А не профлист кирпичом обкладываем. Снизу...

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Несущими НЕ В ОБЫЧНОМ режиме. Там в контексте надо читать - несущими во время пожара. Йа согласно СП расписываю, кто несущий, а кто сбоку припека.

Так, теперь уже режимы появились - не обычный и, как понимаю, обычный. Где об этом в нормах почитать, где этот контекст? Если мы уберем прогоны-распорки с фермы, то каким образом она может оставаться несущей во время пожара? Да моментом верхний пояс потеряет устойчивость.

Сообщение от Ильнур Дык мы не защищаем все подряд что попало. Прогоны по СП не требуется защищать до R45 сойдет.

То есть прогоны ненесущий элемент в "необычном" режиме?
А кто писал - " Несущие - это такие, которые участвуют в групповухе. Т.е. практически все элементы. Ну кроме флагштока на крыше." и "Что значит "не с точки зрения КМ, а точки а с точки зрения пожарных норм СП2"? Например прочность - что, элемент ломается как-то не по сопромату, если пожар? Законы Ньютона и Гука на время пожара отменяются?"

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от time Крилак можно на любую толщину.

предположу, что и стоит он соответственно значительно дороже

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker Так, теперь уже режимы появились

Почему появились? Они были всегда. Так и было написано: ...элементы, обеспечивающие при пожаре...

...Если мы уберем прогоны-распорки с фермы, то каким образом она может оставаться несущей во время пожара?

В каком плане уберем? Они что расплавились? Что такое огнестойкость - это время, в течение которого элемент несет ТО, что на нем. А на нем почти ничего. А рассчитан он был на 100500. Таким образом требование защитить профлисты/прогоны - излишни.

А кто писал - " Несущие - это такие, которые участвуют в групповухе. Т.е. практически все элементы. Ну кроме флагштока на крыше."

Это писал очень умный автор. Прогон рассчитан на 8 тонн сжатия и 1 тонна/м изгибной. А при пожаре всего этого нет. Требования норм излишни и необоснованы.

Например прочность - что, элемент ломается как-то не по сопромату, если пожар? Законы Ньютона и Гука на время пожара отменяются?"

Нужно не придуриваться, а понимать сценарий работы при пожаре.
Все мероприятия по огнезащите дорогие, и самое печальное - никакой логики в этих требованиях нет. При пожаре люди гибнут ВООБЩЕ не от нехватки огнестойкостей, а от СОВСЕМ других факторов. А насчет сохранности объекта после пожара - башня Останкино да, должна остаться и стоять и быть ремонтопригодной. А всякие ТРЦ-МРЦ должны в итоге сгореть в пепел, штоп проще было построить новый объект.

[time]

Сообщение от Skovorodker предположу

Это предположение, а экономия стали - это точно.

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Почему появились? Они были всегда. Так и было написано: ...элементы, обеспечивающие при пожаре...

подскажите, плз, полную фразу из норм

Сообщение от Ильнур В каком плане уберем? Они что расплавились?

нагрелись, стали пластичными, потекли и прикинулись шлангами, практически буквально

Сообщение от Ильнур Что такое огнестойкость - это время, в течение которого элемент несет ТО, что на нем. А на нем почти ничего. А рассчитан он был на 100500. Таким образом требование защитить профлисты/прогоны - излишни. Прогон рассчитан на 8 тонн сжатия и 1 тонна/м изгибной. А при пожаре всего этого нет.

А как вы это обоснуете, что ничего на нем нет? Я бы еще понял, если бы мы рассматривали холодную кровлю.
Я предложил расчет - учитывать только нормативные длительные нагрузки(и взять нормативное Ry), но не учитывать раскрепление прогонов настилом.
upd. Хотя нет, не прокатит, без раскрепления из плоскости у швеллеров/двутавров в любом случае будет гибкость запредельной (для работы как распорка на сжатие).


Есть у меня еще идея как сэкономить - чередовать прогоны, одни прогоны из прямоугольных труб с огнезащитой, другие - швеллеры без огнезащитного покрытия. Считать две схемы. Первая - на основное сочетание + ветер, учитывая, что все прогоны являются и распорками. Вторая - считать на особое сочетание (пожар) при этом брать только нормативные длительные (для легких кровель будет почти в два раза меньше нагрузка), при этом в расчете учитывать только распорки-трубы, считая, что швеллера прикидываются шлангами. Думаю, верхний пояс ферм будет нормально проходить с двойной расчетной длиной, но с усилием почти в два раза меньшим. (небольшая проблема есть в выравнивании по высоте верха труб и швеллеров)

Сообщение от Ильнур Требования норм излишни и необоснованы. Нужно не придуриваться, а понимать сценарий работы при пожаре. Все мероприятия по огнезащите дорогие, и самое печальное - никакой логики в этих требованиях нет. При пожаре люди гибнут ВООБЩЕ не от нехватки огнестойкостей, а от СОВСЕМ других факторов.

С этим спорить не буду.
Но у нас есть действующие нормы и по ним как-то сейчас надо проектировать.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от time Это предположение, а экономия стали - это точно.

Экономия, если придумаете как без дополнительного металла обеспечивать швеллерам плоскую форму изгиба и радиус инерции из плоскости приемлемый.
Я тут еще кучу страниц объясняю, что классические решения металл. кровель по швеллерами плохо сочетаются с современными пожарными нормами. Надеюсь, меня кто-то поправит и разубедит.

[bartus]

Особо заинтересованные могли наблюдать, что с 2020 года общую устойчивость нужно обеспечивать не только при пожаре (+ещё общую прочность нужно обеспечивать с 2020).


Ильнур, намекаете на то, что, следует оценивать фактические усилия в профлисте не только от вертикальных, но и от горизонтальных нагрузок и исходя из этого назначать сечение? А если ветровой район околонулевой, или это какое-нибудь встроенное помещение, где нет ветра и ничего значимого горизонтального и вообще всё по плоским схемам считалось без 3Д обжатий. И, допустим, раскрепляется профлистом абстрактная сильнонагруженная балка, тогда к действующим усилиям в профлисте от поперечного изгиба добавляются другие, существенные усилия, возникающие при удержании балки от потери её устойчивости, я вот об этом.