[donaldlom]

Подскажите. Почему в КМД, где есть стыковочные фланцы, зачастую пишут: "Поверхность фланцевых соединений не грунтовать." ??

[vit.z.]

Сообщение от Клименко Ярослав Потому что это принцип работы фланцевого соединения - между деталями за счет стягивания болтами создается трение (металл по металлу)

Ярослав, ты случаем с фрикционным соединением не путаешь?

[Alex_26]

Сообщение от donaldlom спозиционировать

Чу-у-у! Космонавт что-ли? Хотя дальше и "молекулярный уровень" - химик? А дальше - "просер" - гопник?

[vit.z.]

Сообщение от Alex_26 А что с фермами? Они .... упали....

.
Ну вы загнули, из за чего же они упадут?

[Alex_26]

Сообщение от vit.z. Ну вы загнули, из за чего же они упадут?

Это про подлодку - старая история и грустная

[Клименко Ярослав]

Сообщение от donaldlom С какой же точностью нужно обрабаботать поверхности фланцев ( а за тем их спозиционировать), чтобы между ними не было даже ни малейшей прослойки воздуха ( даже на молекулярном уровне).

На наноуровне безусловно будет огромный зазор ))))

Сообщение от vit.z. Ярослав, ты случаем с фрикционным соединением не путаешь?

Фрикционное соединение - это тоже фланцевое, частный случай. Автор же не уточнял, какое именно у него.
А что касается соединений, работающих на растяжение, то там точность изготовления, обработки поверхностей и монтажа необходима для равномерной передачи нагрузки, чтобы было ближе к расчету )))

[vit.z.]

Сообщение от Клименко Ярослав Фрикционное соединение - это тоже фланцевое, частный случай.

Мда, чего только на форуме не узнаешь.

[Dinar^^]

donaldlom, приветствую! Вы не обращайте внимание на сарказм форумчан. Это комплексы. Спрашивайте чаще, больше будете знать. Удачи!
РЕКОМЕНДАЦИИ по расчету, проектированию, изготовлению и монтажу фланцевых соединений стальных строительных конструкций
В данном документе сказано:
При отсутствии специальных указаний в чертежах КМ фланцы должны быть огрунтованы и окрашены теми же материалами и способами, что и конструкция в целом.

Что за спец указания для меня непнятно, но точно не из-за работы соединения, иначе руководством бы четко запретили окрашивание.
Руководство по проектированию, изготовлению и сборке монтажных фланцевых соединений стропильных ферм с поясами из широкополочных двутавров
Данным руководством и вовсе предусмотрена окраска и грунтовка соединения.

Лично для меня вопрос нерешенный.

[vit.z.]

Сообщение от Dinar^^ Данным руководством и вовсе предусмотрена окраска и грунтовка соединения. Лично для меня вопрос нерешенный.

И правильно что предусмотрена, если в такое соединение попадет вода, а она туда когда тить да попадет, то ржавчина может разорвать весь ваш фланец... только не говорите что плоскости идеально обработаны и подогнаны и зазора нет.

[Bull]

Сообщение от Dinar^^ Данным руководством и вовсе предусмотрена окраска и грунтовка соединения.

Т.е. уже после монтажа. Если красить плоскости стыка до монтажа, необходимого качества соединения не будет.

[Dinar^^]

Сообщение от vit.z. И правильно что предусмотрена, если в такое соединение попадет вода, а она туда когда тить да попадет, то ржавчина может разорвать весь ваш фланец... только не говорите что плоскости идеально обработаны и подогнаны и зазора нет.

Я поэтому и влез в разговор, потому что мне непонятны ответы и тем более агрессия на поставленный вопрос.
Идеального соединения не получить, тем более в условиях строительной площадки, где как уже сказали +-50 мм это норма.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Bull Т.е. уже после монтажа. Если красить плоскости стыка до монтажа, необходимого качества соединения не будет.

там не сказано, что после монтажа. Это я так выразился, виноват. Я процитирую:
"Поверхности фланцев верхнего и нижнего поясов грунтуются и окрашиваются теми же материалами и способами, что и конструкция ферм в целом."
В моем понимании поверхность фланца - это как раз-таки "рабочая поверхность"

[Bull]

Сообщение от Dinar^^ В моем понимании поверхность фланца - это как раз-таки "рабочая поверхность"

Никак нет. Ладно, ребята, что я вас учу, я ж не строитель )) Пойду к своим...

[Dinar^^]

Сообщение от Bull Никак нет.

Хорошо, что тогда? о какой поверхности идет речь?
по поводу

Сообщение от Клименко Ярослав Потому что это принцип работы фланцевого соединения - между деталями за счет стягивания болтами создается трение

Пробежался по расчету фланцевого соединения, не нашел коэффициента трения.

----- добавлено через 51 сек. -----

Сообщение от Bull Ладно, ребята, что я вас учу, я ж не строитель )) Пойду к своим...

не не, давайте разбираться) нас интересуют мнения каждого))

[Клименко Ярослав]

Сообщение от vit.z. Мда, чего только на форуме не узнаешь.

Ну если в книгу лень залезть...

Сообщение от vit.z. только не говорите что плоскости идеально обработаны и подогнаны и зазора нет.

Если есть зазор (проверяется щупом) превышает допускаемый, то такое соединение бракуется.

Сообщение от Dinar^^ "Поверхности фланцев верхнего и нижнего поясов грунтуются и окрашиваются теми же материалами и способами, что и конструкция ферм в целом."

"Рекомендации..." ЦНИИПСК стр.21, п. 6.15, фраза начинается с "При отсутствии специальных указаний в чертежах КМ...."

И см. п. 7.5. там же по поводу подготовки поверхностей перед монтажом.
Т.е. смысл в том, что на заводе поверхности следовало бы и огрунтовать (а то заржавеют пока их смонтируют). А вот подготовка перед монтажом обязательна, а ее качество указывают в КМ и КМД.

[vit.z.]

Сообщение от Клименко Ярослав Ну если в книгу лень залезть...

Ну укажи что за книга, если не сложно. Некогда по книгам лазить, а по памяти я только помню, фланцевое это то которое на растяжение, а фрикционное это то которое на сдвиг за счет трения.

Сообщение от Клименко Ярослав Если есть зазор (проверяется щупом) превышает допускаемый, то такое соединение бракуется.

Очень хочется в это верить...но сам понимаешь в какой стране мы живем.

[donaldlom]

Dinar^^, Спасибо за развернутый ответ и разворот дискуссии в нужное русло. А можно привести пару примеров (тех особых случаев), где окраска рабочих поверхностей фланцев не допустима. Ещё раз поясню, речь идет о строительных сварных металлоконструкциях ( балки, фермы и т.д. с фланцевыми соединениями)

[Dinar^^]

Сообщение от Клименко Ярослав "Рекомендации..." ЦНИИПСК стр.21, п. 6.15, фраза начинается с "При отсутствии специальных указаний в чертежах КМ...."

это что касается первого пособия, тут тоже вопросы каких спец указаний? может специального нанесения покрытия? или еще что? я не знаю, догадываться можно до бесконечности. Во втором четко сказано "Поверхности фланцев верхнего и нижнего поясов грунтуются и окрашиваются теми же материалами и способами, что и конструкция ферм в целом".

Сообщение от Клименко Ярослав И см. п. 7.5. там же по поводу подготовки поверхностей перед монтажом.

"7.5. Подготовку контактных поверхностей фланцев следует осуществлять в соответствии с указаниями чертежей КМ и КМД по ОСТ 36-72-82. При отсутствии таких указаний контактные поверхности очищают стальными или механическими щетками от грязи, наплывов грунтовки и краски, рыхлой ржавчины, снега и льда."
Т.е. не то, что бы от грунтовки избавляться, а от наплывов. Понятно для чего в принципе.

Вот даже как Вы сказали:

Сообщение от Клименко Ярослав Потому что это принцип работы фланцевого соединения - между деталями за счет стягивания болтами создается трение

Бегло прошелся по расчету в данном пособии, но не нашел коэффициента трения, хотя, если оно было бы так "за счет стягивания болтами создается трение", то коэффициент все же где-то сидел.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от donaldlom Dinar^^, Спасибо за развернутый ответ и разворот дискуссии в нужное русло. А можно привести пару примеров (тех особых случаев), где окраска рабочих поверхностей фланцев не допустима. Ещё раз поясню, речь идет о строительных сварных металлоконструкциях ( балки, фермы и т.д. с фланцевыми соединениями)

примеры привести не могу, т.к. сам еще не разобрался, точнее не могу понять, что мешает огрунтовать поверхности.
В моем понимании расчет такого соединения сводится на расчет болтов по прочности, на срез болтов и на местное смятие пластин - фланцев. И как повлияет грунтовка на это непонятно.

[vit.z.]

Сообщение от Dinar^^ И как повлияет грунтовка на это непонятно.

Да никак оно не повлияет, единственное что если в фланцевом соединении есть существенные сдвигающие усилия, которые на болты нельзя передать то тут да поверхность должна быть как у фрикционного.

[Dinar^^]

Сообщение от vit.z. Да никак оно не повлияет, единственное что если в фланцевом соединении есть существенные сдвигающие усилия, которые на болты нельзя передать то тут да поверхность должна быть как у фрикционного.

если там будут существенные усилия, то и сечения и кол-во болтов будут другие

[Клименко Ярослав]

Сообщение от vit.z. а по памяти я только помню, фланцевое это то которое на растяжение, а фрикционное это то которое на сдвиг за счет трения.

Есть еще фрикционно-срезное. Я имел в виду что везде так или иначе фланцы. И везде - так или иначе - трение.

Сообщение от Dinar^^ Бегло прошелся по расчету в данном пособии, но не нашел коэффициента трения, хотя, если оно было бы так "за счет стягивания болтами создается трение", то коэффициент все же где-то сидел.

Пособие по проектированию к СНиП II-23, п. 27.14 - Проверка прочности фланцевого соединения на действие местной поперечной силы (или условной поперечной силы в случае отсутствия местной). И там мю. Зависящее от способа обработки.

[vit.z.]

Сообщение от Клименко Ярослав Есть еще фрикционно-срезное. Я имел в виду что везде так или иначе фланцы. И везде - так или иначе - трение.

Да какие фланцы в фрикционном, ты чего В общем не поленись возьми книгу и почитай.