[GIP]

Вопрос по стеновым сендвичам такой :

Шаг ригелей зависит от несущей способности панели (ветровая нагрузка).
Но при вертикальной раскладке производители на словах утверждают, что шаг ригелей должен быть чаще. В каталогах про это тишина (у всех производителей, что я видел). У меня есть соображения на этот счет, но это только предположения. Если кто владеет такой информацией и кто как проектирует..хотелось бы услышать....

[grossu]

Сообщение от GIP если при горизонтальной раскладке все понятно, то вопрос как обосновать заказчику шаг 4 или 3 метра....блин расчет совместной работы ригеля и панели не так просто сделать.....считаю, что производители панелей здесь схалтурили.....могли дать хоть какие-либо данные... и можно ли утверждать, что по расходу металла вертикальная проигрывает перед горизонтальной ????

Я как-то рассчитывал 2-а варианта: если крепить горизонтальные панели, то толщина теплоизоляции должна быть больше для восприятия ветровой нагрузки, если крепить вертикально, то толщина теплоизоляции принимается по расчету, а шаг ригелей в зивисимости от ветровой нагрузки и несущей способности панелей. В итоге выходит с одной стороны перерасход металла, с другой теплоизоляции. У меня получилось, что применять горизонтальные было дешевле, но думаю есть случаи когда вертикальные панели обойдутся дешевле, иначе зачем их выпускать?
Мое личное мнение что горизонтальные панели лучше - толщины теплоизоляции никогда не бывает мало, эксцентриситет меньше, рабочих операций по монтажу меньше (экономия на трудозатратах и времени монтажа).

[str02]

посмотрел каталог. С 1,8 ошибся немного
до 1.6 метра высоты окна в панель делают по нашему каталогу. Ширина панели 1.2 метра.
По узлу делает обрамление из гнутого швеллера толщиной 1.5 мм

ОК1 узел с окнами высотой выше 1.6 метра
ОК2 узел с окнами высотой до 1.6 метра

[Sarman]

Сообщение от str02 По узлу делает обрамление из гнутого швеллера толщиной 1.5 мм

Не хороший узел. Будет мостик холода через швеллер.

[twilight]

Сообщение от Sarman Не хороший узел. Будет мостик холода через швеллер.

На этом месте ЛСТКшники застыдились и разбежались.

[LynxM]

Сообщение от grossu Я как-то рассчитывал 2-а варианта: если крепить горизонтальные панели, то толщина теплоизоляции должна быть больше для восприятия ветровой нагрузки, если крепить вертикально, то толщина теплоизоляции принимается по расчету, а шаг ригелей в зивисимости от ветровой нагрузки и несущей способности панелей. В итоге выходит с одной стороны перерасход металла, с другой теплоизоляции. У меня получилось, что применять горизонтальные было дешевле, но думаю есть случаи когда вертикальные панели обойдутся дешевле, иначе зачем их выпускать? Мое личное мнение что горизонтальные панели лучше - толщины теплоизоляции никогда не бывает мало, эксцентриситет меньше, рабочих операций по монтажу меньше (экономия на трудозатратах и времени монтажа).

Согласен. Трудозатрат меньше, металла меньше, времени уходит на монтаж тоже меньше.

ПО поводу вертикальной раскладки панелей, мое мнение: это зависит от заказчика (как ему хочется) и толщины панели (если климат позволяет использовать "тонкую" панель, тогда можно по стеновым ригелям (все зависит от стоимости)). И вертикальная раскладка сэндвич-панелей используется для холодильников - всегда.

[Anton_KAM_2013]

Пару слов своих скажу.
1. Как примените горизонтальную раскладку в Ростове на Дону с шагом колонн в 9 или в 12 метров?
2. Сделайте горизонтальную раскладку панелей при высоте стены сильно некратной 1000 или 1190мм? Вас заказчик съест без соли (когда узнает сколько сендвича он выбросит).
3. По опыту на мой взгляд ещё одни фактор есть: при монтаже панелей горизонтально монтажники всегда панель ставят на ниже расположенную и прикручивают (какое никакое перееопирание происходит) хотя подразумевается что вес только на опоры передаётся. (отслои как раз от того и происходят что касательные напряжения в панелях от касаний).
4. Какие именно панели планируете использовать? Если не на минвате то можно и поболее пролёт взять и ничё страшного. (опять же из опыта 6 метровая панель на полиизоцианурате толщиной 50мм шарнирно лежащая на брусах за 10 дней дала прогиб 21мм от "сосредоточенной" (большие рулоны бумаги) нагрузки 250кг).
5. Говорить что горизонтальная дешевле вертикальной раскладки без какого то контекста в плане чётких условий я бы не стал.

Сообщение от grossu когда вертикальные панели обойдутся дешевле, иначе зачем их выпускать?

все панели одинаковые что вертикальные что горизонтальные, могут замками отличаться могут шириной и профилированием и толщиной утеплителя, толщиной металла наконец (всем что к нес. спос-ти относится) но нет деления на вертикальные и горизонтальные.
В каталоге какой организации написано что окна можно ставить в панель без доп. металла? Я имею ввиду окна размерами свыше 0,6х0,6м.

[str02]

Сообщение от Anton_KAM_2013 Пару слов своих скажу. 1. Как примените горизонтальную раскладку в Ростове на Дону с шагом колонн в 9 или в 12 метров? 2. Сделайте горизонтальную раскладку панелей при высоте стены сильно некратной 1000 или 1190мм? Вас заказчик съест без соли (когда узнает сколько сендвича он выбросит). 3. По опыту на мой взгляд ещё одни фактор есть: при монтаже панелей горизонтально монтажники всегда панель ставят на ниже расположенную и прикручивают (какое никакое перееопирание происходит) хотя подразумевается что вес только на опоры передаётся. (отслои как раз от того и происходят что касательные напряжения в панелях от касаний).

1-Ставиться промежуточная фахверковая колонна. Иначе у вас сендвич нужно будет брать толщиной миллиметров 300 на ветровую нагрузку
2-это вы уже совсем. любое здание не кратно панели. Снизу делается обычно цоколь. вариантов много разных.
3-Заказываете дорогой сендвич, ну так заказывайте его с монтажом. И гарантия заодно останется, а не нанимайте узбеков что бы съэкономить крошки.

В каталоге какой организации написано что окна можно ставить в панель без доп. металла? Я имею ввиду окна размерами свыше 0,6х0,6м.

там в приложенных файлах из каталога есть название фирмы поставщика. (пост 22). Большими буквами сверху и небольшими снизу листов.
сюда перепечатывать не буду, что бы не сочли за рекламу.

[Anton_KAM_2013]

to str02,
промежуточная колонна наверное всё таки потребует промежуточного фундамента)
не кратно и сильно не кратно это разные вещи. например свинарники всегда делают с вертикальной раскладкой из-за большой протяженности зданий и их малой высоте стен. при горизонтальной раскладке оооочень большие потери материала недешевого.
Снизу цоколь это конечно же обычно вот только делают его не под панели (не для того чтоб панели ровненько легли), а доливать или докладывать цоколь - ни разу не встречал.
Много компаний предлагают самостоятельно смонтировать? Шеф монтаж сколько стоит? На сколько я знаю обычно монтаж панелей ложится на плечи тех кто монтировал МК - это честно и правильно на мой взгляд.
Надеюсь не сочтёте за антирекламу, но что то мне подсказывает что объёмы у них не сильно большие по продажам)))

[Ильнур]

Сообщение от Anton_KAM_2013 1. Как примените горизонтальную раскладку... с шагом колонн в 9 или в 12 метров?.

А как примените вертикальные? Только не говорите, что ригель 12 м - это чихня.

[di12]

Вставлю свои 5коп.
Польза горизонтальной раскладки панелей сильно преувеличена:
- крепление панели непосредственно к ж/б колонне - дело непростое (введение фахверковой стойки из гнутика - сильно желательно)
- крепление панели непосредственно к стальной колонне (особенно к 40К2 и т.д. с толщиной полки за 20мм) - еще интереснее
- общаюсь с Венталом (ныне Руукки) - имею прямое предписание: ВСЕ ОКНА КРЕПИТЬ ЧЕРЕЗ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ продольные РИГЕЛИ!!! (эксплуатация >1000 объектов - диктует сей принцип крайне строго) - не думаю что панели иных производителей шибко крепче будут.

Для вертикальной разрезки ИХМО есть изумительный советский документ: с. 1.432.2-24 в.0...3 - кто сомневается как делать - смотрите, учитесь.... Тока не забываем, что в те времена:
1. пульсацию допускалось не учитывать
2. читай раздел 11.2 СП 20.13330.2011 (очень интересные сечения ригелей получаются даже для I ветрового района, если шаг большой сделать )

[Anton_KAM_2013]

Сообщение от Ильнур Только не говорите, что ригель 12 м - это чихня

Само собой не чихня) от высоты конечно зависит. если высота здания 6 метров к примеру то нижний край панелей к опорному элементу лежащему на цоколе, верхний край панелей к связям по верху колонн (думаю она там однозначно должна быть, просто посчитать на ветер и вес панели и увеличить сечение, лучший вариант квадратная труба из ваших же доводов следует)) )
я о том и говорю что нет чёткого определения что вот "такая то раскладка лучше всегда". здания разные и задания разные бывают. иногда нужно чтоб стены легкосбрасываемые были, иногда МК уже смонтированы и надо думать как меньшими затратами всё это обшить.
Вентал - контора серьёзная, фигню советовать не будут (хотя и были одно время с ними прямыми конкурентами).
А по поводу каталогов на панели - друг у друга всё слизывают, только шрифты меняют и названия узлов.

[Ильнур]

Сообщение от Anton_KAM_2013 ... если высота здания 6 метров к примеру то нижний край панелей к опорному элементу лежащему на цоколе, верхний край панелей к связям по верху колонн (думаю она там однозначно должна быть...

Если высота 60 м? Если к "связям" (к распоркам видимо хотели сказать) однозначно панели пришивать нельзя? И вообще распорки однозначно распологаются не там, где ригель нужен...

[Anton_KAM_2013]

ну вариантов кучу можно перебрать))) и с высотой и с расположением.

Сообщение от Ильнур к "связям" (к распоркам видимо хотели сказать) однозначно панели пришивать нельзя?

почему однозначно нельзя?

[Ильнур]

Сообщение от Anton_KAM_2013 почему однозначно нельзя?

Распорки и связи - несущий элемент каркаса. К тому же они сжаты, а ригель на изгиб работает.
Кроме того, распорки находятся по оси ствола или ветви колонны. Панели вешаются снаружи.
В-общем, распорки - это распорки, а стеновье - это стеновье.

[Sarman]

Сообщение от di12 - крепление панели непосредственно к стальной колонне (особенно к 40К2 и т.д. с толщиной полки за 20мм) - еще интереснее

Очень интересно. Хотелось бы узнать кто как делает. И как вообще понять, какая колонна должна быть, что ее уже нельзя просверлить шуруповертом, а требуется мощный дрель. То есть при каком сечении колонны нужно сверлить дрелем? И как лучше- сверлить заранее полку колонны и прикручивать панель или все же пустить дополнительный гнутый швеллер вдоль полки колонны (например 160х80х4) ?

[Anton_KAM_2013]

Сообщение от Sarman То есть при каком сечении колонны нужно сверлить дрелем?

ну так это лучше у производителей саморезов спрашивать.

Сообщение от Ильнур К тому же они сжаты, а ригель на изгиб работает.

вот из-за этого только соглашусь)
я к тому что ежели надо поставить ригель то можно объединить с распоркой, по расчёту конечно же. Спорить не стану, гнуть сжатый элемент - на усмотрение проектировщика. Может и правда там сечение вылезет сумасшедшее, но может так быть что и распорка+ригель вкупе дадут больший расход чем одна толстая распорка(она же ригель).

[Sarman]

Сообщение от Sarman Очень интересно. Хотелось бы узнать кто как делает. И как вообще понять, какая колонна должна быть, что ее уже нельзя просверлить шуруповертом, а требуется мощный дрель. То есть при каком сечении колонны нужно сверлить дрелем? И как лучше- сверлить заранее полку колонны и прикручивать панель или все же пустить дополнительный гнутый швеллер вдоль полки колонны (например 160х80х4) ?

Сообщение от Anton_KAM_2013 ну так это лучше у производителей саморезов спрашивать.

А может по опыту кто-нибудь скажет?

[Anton_KAM_2013]

Сообщение от Sarman А может по опыту кто-нибудь скажет?

Зависит: от прямоты рук монтажников, от саморезов больше всего зависит. Сверлить а потом прикручивать муторно. Сразу прикручивать! Нет гарантии что сразу попадёте в отверстие. Опять же каким диаметром сверлить чтоб саморез потом плотно сидел в отверстии? Если металл к которому будете крепить толще 12мм - делать доп. фахверковую констр. ИМХО.

[Sarman]

Сообщение от Anton_KAM_2013 Если металл к которому будете крепить толще 12мм - делать доп. фахверковую констр. ИМХО.

Это получается до 25К1 (t=12мм.) и 40Ш1 (t=12,5мм.) можно не ставить доп. фахверк.... Ну если конечно супер саморезов нет, которые и 20мм. просверлят.

[Нурлан]

Хохма на тему с/п. На сайте одного из заводов с/п прочитал, что благодаря базальтовой минвате ихние с/п могут применятся для ВОЗВЕДЕНИЯ НЕСУЩИХ СТЕН И ПЕРЕКРЫТИЙ!!! Интересно, еще лет так через надцать что писать будут. Я сам не строитель, машиностроение(подготовка производства).Вот и задумался, мож я чего-то не знаю про с/п? В жизни не видел, не слышал что с/п могут быть несущие.