[Sokrat]

Здравствуйте. По форуму искал, но конкретики не нашел. Есть прогоны по кровле, которые работают на поперечный изгиб, сжимающие усилия отсутствуют либо незначительные.
1. Какой пункт СП регламентирует предельный прогиб прогона?;
2. Какой пункт СП регламентирует предельную гибкость прогона?;
3. Если прогон испытывает незначительное усилие N (коэф-т использования по прочности и устойчивости при котором менее 1%), то прогон считается изгибаемым элементом или сжато-изгибаемым?Есть ли рекомендации в нормах по этому поводу? Требуется ли в этом случае рассчитывать его на прочность и устойчивость?

[Mistake]

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Николай Г. Можно почитать пару спорных тем. (я принимаю как раскрепление и скатную пытаюсь ловить усиленными прогонами в коньке)

Николай, подскажите. Если профлист воспринимает скатную составляющую нагрузки, да и еще является раскреплением сжатого пояса (некой диафрагмой), его нужно по пожарным нормам защищать как несущий элемент ?
И еще вопрос, сэдвич-панели тоже считаете раскрепляющим элементом, толщина сэндвича играет же роль ?[/quote]

[Николай Г.]

Mistake, тут придерживаюсь мнения большинства - обеспечение устойчивости здания и обеспечение устойчивости отдельных элементов не одно и то же. Те если ферма(ригель) участвуют в обеспечении общей устойчивости и прогоны распорками являются, то да, решение с раскреплением профлистом может оказаться не самым удачным.
Сэндвич не учитываю, т.к. ни в одной литературе не нашел подтверждения о возможности раскрепления с помощью сэндвича, скорее наоборот.

[Antonio_v]

Сообщение от Николай Г. Сэндвич не учитываю, т.к. ни в одной литературе не нашел подтверждения о возможности раскрепления с помощью сэндвича, скорее наоборот.

Вот интересная статья на на эту тему

[Андрей_Ти]

Когда в расчетной схеме принято, что профлист раскрепляет прогоны, которые, в свою очередь, являются и связями-распорками, в ряде случаев могут возникнуть неприятные ситуации в плане обеспечения требуемого предела огнестойкости этих строительных конструкций. Например, для здания со II степенью огнестойкости может понадобиться обеспечить предел огнестойкости у профлиста и прогонов до R90. В таком случае, на мой взгляд, лучше пускать дублирующие связи-распорки между нижележащими конструкциями (балки, фермы и т. д.), чтобы в прогоны работали только на изгиб. Вот Вам и пример, когда прогон не будет являться одновременно и распоркой

[Skovorodker]

Сообщение от Андрей_Ти Когда в расчетной схеме принято, что профлист раскрепляет прогоны, которые, в свою очередь, являются и связями-распорками, в ряде случаев могут возникнуть неприятные ситуации в плане обеспечения требуемого предела огнестойкости этих строительных конструкций. Например, для здания со II степенью огнестойкости может понадобиться обеспечить предел огнестойкости у профлиста и прогонов до R90. В таком случае, на мой взгляд, лучше пускать дублирующие связи-распорки между нижележащими конструкциями (балки, фермы и т. д.), чтобы в прогоны работали только на изгиб. Вот Вам и пример, когда прогон не будет являться одновременно и распоркой

Так в этом случае уже потребуется железобетонная кровля (например, монолит по профлисту), не?

[Mistake]

Offtop: удалил глупый вопрос

[Андрей_Ти]

Сообщение от Skovorodker Так в этом случае уже потребуется железобетонная кровля (например, монолит по профлисту), не?

Можно и железобетонную кровлю, но не обязательно. Если Вы защитите элементы, которые участвуют в обеспечении геометрической неизменяемости здания (в этом случае связи и нижележащие конструкции (фермы, балки и т. д)), то кровлю можно делать и металлическую.

[Skovorodker]

Сообщение от Андрей_Ти Можно и железобетонную кровлю, но не обязательно. Если Вы защитите элементы, которые участвуют в обеспечении геометрической неизменяемости здания (в этом случае связи и нижележащие конструкции (фермы, балки и т. д)), то кровлю можно делать и металлическую.

А разве к самой кровле не предъявляется R90?

[Николай Г.]

Сообщение от Skovorodker А разве к самой кровле не предъявляется R90?

Это жестоко)

[Андрей_Ти]

Сообщение от Skovorodker А разве к самой кровле не предъявляется R90?

Предъявляется не к кровле, а к несущим элементам. Вот выдержки из СП 2.13130.2012:
"5.4.2. К несущим элементам зданий относятся несущие стены, колонны, связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание."

Повторюсь, если в расчетной схеме прогоны и профлист Вы не включаете в обеспечение геометрической неизменяемости здания, то и защищать их до R90 не нужно (если брать опять же здание со II степенью огнестойкости, то профлист должен быть RE15, а прогоны R15).

[Skovorodker]

Сообщение от Андрей_Ти Предъявляется не к кровле, а к несущим элементам. Вот выдержки из СП 2.13130.2012: "5.4.2. К несущим элементам зданий относятся несущие стены, колонны, связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание." Повторюсь, если в расчетной схеме прогоны и профлист Вы не включаете в обеспечение геометрической неизменяемости здания, то и защищать их до R90 не нужно (если брать опять же здание со II степенью огнестойкости, то профлист должен быть RE15, а прогоны R15).

Т.е. Вы говорите (точнее говорит этот СП), что прогоны и профлист не являются несущими элементами? Ладно профлист, но прогон не несущая конструкция? Это для меня открытие, честно говоря.
Просто пару раз спорил с "пожарными" они меня убеждали, что в этом случае, на профлист тоже распространяется R90. Т.е. врали скоты

Вообще, по хорошему, профлист со своей толщиной менее 1мм никак не может быть и RE15.

[Андрей_Ти]

Конечно же, они являются несущими элементами (с нашей строительной точки зрения), но в рассматриваемом мной случае они не будут участвовать в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания, а будут передавать нагрузку от кровли на нижележащие конструкции. Значит согласно трактовке п.5.4.2 СП, они не являются несущими элементами (в табл.21 ФЗ 123 прогоны и профлист будут попадать под категорию "Строительные конструкции бесчердачных покрытий")

Так что при такой расчетной схеме можете смело "пожарным" тыкать на этот пункт в СП, чтобы они не заставляли Вас защищать профлист и прогоны до R90

[Skovorodker]

Сообщение от Андрей_Ти Конечно же, они являются несущими элементами (с нашей строительной точки зрения), но в рассматриваемом мной случае они не будут участвовать в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания, а будут передавать нагрузку от кровли на нижележащие конструкции. Значит согласно трактовке п.5.4.2 СП, они не являются несущими элементами (в табл.21 ФЗ 123 прогоны и профлист будут попадать под категорию "Строительные конструкции бесчердачных покрытий") Так что при такой расчетной схеме можете смело "пожарным" тыкать на этот пункт в СП, чтобы они не заставляли Вас защищать профлист до R90

Спасибо!

Тут еще вопрос, который меня мучает. Предположим, эти требования не распространяются на профлисты и прогоны, но ведь высокая температура через эти элементы все равно будет доходить до несущих элементов, которые необходимо защищать. Соединение же металл по металлу. Как быть?

[Андрей_Ти]

Сообщение от Skovorodker но ведь высокая температура через эти элементы все равно будет доходить до несущих элементов, которые необходимо защищать

Я не очень понимаю доходить откуда? Если это у Вас покрытие здания?

[Skovorodker]

Сообщение от Андрей_Ти Я не очень понимаю доходить откуда? Если это у Вас покрытие здания?

Предположим склад, загорелись стеллажи с какой-нибудь хренатенью, огонь прямо до прогонов, прогоны сильно нагреваются и передают температуру, минуя огнезащитные покрытия, прямо на несущие элементы.

[крокодил]

Сообщение от Skovorodker Вы еще здесь (на форуме) считаете, что профлист не раскрепляет прогоны и з плоскости?? Тогда, что он вообще раскрепляет?

В целях увеличения герметичности строители крепят профлист в гребень. В этом случае профлист ничего не раскрепляет, часто берут профнастил тоньше проектного и тд и тп. По этому лучше ставить тяжи на 2/3 высоты прогона

[Андрей_Ти]

Сообщение от Skovorodker Предположим склад, загорелись стеллажи с какой-нибудь хренатенью, огонь прямо до прогонов, прогоны сильно нагреваются и передают температуру, минуя огнезащитные покрытия, прямо на несущие элементы.

Несущие элементы (которые по трактовке п.5.4.2 несущие) ведь защищены до R90, значит должно быть всё нормально. Если чисто гипотетически рассуждать, то прогоны и профлист в таком случае потеряют несующую способность от воздействия огня через 15 минут и упадут. А несущие элементы должны будут стоять 90 минут.

Offtop: P.S.: Как мне однажды доходчиво объяснили, почему мы кровлю должны защищать только лишь на 15 минут: потому что если огонь у тебя в здании дошёл до кровли, то всё, пиши пропало.