[Villcommen]

Добрый день, подскажите как рассчитать катет шва у сварной двутавровой колонны.

дано: полки 500х25 стенка 500х18

нагрузки

А-0.8 тн
N - 435 тн
М 13 тн*м

[IBZ]

Сообщение от Sh_gvaz Где у вас N , которая действует на шов ?

Нет такой силы, есть продольная сила, дающая равномерно распределённые напряжения по всему сечению, в том числе и в сварных швах, соединяющих стенку и полку. В шве же имеются срезающие напряжения, стремящиеся сдвинуть полку относительно стенки, но они определяются от реальных сил, а не Q fic.

Сообщение от Sh_gvaz Обратите внимание на предложение выше и представьте себе , что это не двутавр , а 3 пластинки .

Да какая разница. Три пластины составляют все равно цельное сечение, которое имеет в месте стыка некую неоднородность в виде сварных швов. С одной стороны этих швов два, а с другой стороны их сопротивление условному срезу меньше расчётного сопротивления основного металла.

Сообщение от Sh_gvaz Ссылочку сейчас поищу . Пункт 7.27 и 7.2.10 , СП 2017 .

Оба этих пункта не имеют ни малейшего отношения к сплошностенчатой колонне.

Сообщение от Sh_gvaz А зачем вам продольные швы , если вы будете растягивать 3 пластинки ? Что-то новое .

Для того, что 3 пластины, соединенные вместе имеют на порядки лучшие характеристики, чем эти же 3 пластины порознь. А так при центральном растяжении можно обойтись и без соединения, если сможем нагрузить их равномерно

Повторяю ещё раз: расчёт сварного шва с точки зрения сопромата ничем не отличается от расчёта стенки. Только фактические напряжения сравниваются с расчётными сопротивлениями на срез по металлу шва и металлу границы сплавления.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Sh_gvaz Скажем у нас нету конструктивных требований и вас шов 2мм ?

Подтвержу маленьким расчетом свое убеждение . Во время проведения МКЭ расчета , усилие делится на площадь детали . Чем больше шов вы возьмете , тем больше на него будет действовать усилие . А если шов взять "малюсенький" ,
то и усилие , действующее на шов будет " малюсеньким " . Данный анализ я думаю -" Не пришей кобыле хвост " .

Сообщение от IBZ Нет такой силы, есть продольная сила, дающая равномерно распределённые напряжения по всему сечению, в том числе и в сварных швах, соединяющих стенку и полку. В шве же имеются срезающие напряжения, стремящиеся сдвинуть полку относительно стенки, но они определяются от реальных сил, а не Q fic.

Предоставьте аргумент . Простите за вами не успел , я кое-что еще добавил в предыдущее сообщение.

Сообщение от IBZ Оба этих пункта не имеют ни малейшего отношения к сплошностенчатой колонне.

То что вы читаете нормы внимательно - это неплохо . Хотя скажите зачем там все это написано ? Для чего это?
Почему нельзя представить 3 пластинки , как 3 отдельных элемента и связать их , что нам будет мешать?
Как вы определите силу в ниточках , которые будут эти пластинки удерживать, для того чтобы они сжимались совместно и не теряли устойчивость по отдельности ?

Вот сварка и есть эти ниточки , а Qfic на данный момент единственный инструмент , который может оценивать минимальное усилие , которое должен выдержать сварочный шов (ниточки) , чтобы 3 пластинки работали вместе при чистом сжатии .

[IBZ]

Сообщение от Sh_gvaz Скажем у нас нету конструктивных требований и вас шов 2мм ?

Так может получиться только при очень маленьком коэффициенте использования сечения по прочности в упругой стадии. И что значит "нет конструктивных требований" - они есть и для минимального и для максимального катета шва. А так получается "а если бы он нес патроны" ...

Сообщение от Sh_gvaz Я ничего нового не предлагаю , потому что это изученное старое .

Я этого не изучал и за 40 лет расчётной практики ни разу не применял. Впрочем, учиться никогда не поздно - вот я и прошу привести конкретную ссылку, относящуюся не к решетке сквозных колонн или раскреплению балок от потери устойчивости, а к расчёту обсуждаемых сварных швов. Ну можно и стенки. Вот чтобы там было конкретно написано: считается на фиктивную силу, определяемую так и так.

Сообщение от Sh_gvaz Обратите внимание на слово условной .

Слово "условный" никак не предполагает фиктивную поперечную силу. Оно применяется потому, что практически в любом сварном шве есть как нормальные, так и касательные напряжения, совместный учет которых достаточно сложен. Поскольку "портной на нитках не экономит", реальные напряжения сравнивают с расчётными сопротивлениями на срез, которые значительно меньше расчётных сопротивлений при сжатии/растяжении/изгибе. Об этом говорится в практически в любой литературе, где имеется раздел по сварке в строительстве.

Сообщение от Sh_gvaz Вот данное соединение должно как минимум обеспечивать надежность для условной поперечной силы Qfic.

Это с какого перепугу? Вы и стенку будите считать на Qfic=28, и болтовые стыки колонн, и фундаменты ? . Нормы совершенно четко и однозначно говорят, что и когда нужно считать на фиктивную поперечную силу. Остальное - домыслы, н6е имеющие под собой никакой почвы. Вы же их предлагаете в качестве истины неопытному проектировщику.

Сообщение от Sh_gvaz Не поймите по другому , я рад что вы выложили свою точку зрения , хотя считаю , что как раз ваши замечания "ни к селу, ни к городу" .

Вот выложите конкретную ссылку, тогда поговорим. Так ведь не выложите - нет такого в нашей строительной науке

P.S. И сварные швы никакие не ниточки, а равноправный элемент сечения, практически эквивалентный кусочку стенки в месте стыковки с полкой. Что, собственно, и видно на картинке - швы работают в составе всего сечения

[Sh_gvaz]

Сообщение от IBZ Вы и стенку будите считать на Qfic=28

Стенку ?, у меня в расчете 56т вышло , вы это сейчас в серьезно? У вас высота стенки 5.2м , а толщина 18мм .

Сообщение от IBZ Слово "условный" никак не предполагает фиктивную поперечную силу. Оно применяется потому, что практически в любом сварном шве есть как нормальные, так и касательные напряжения, совместный учет которых достаточно сложен. Поскольку "портной на нитках не экономит", реальные напряжения сравнивают с расчётными сопротивлениями на срез, которые значительно меньше расчётных сопротивлений при сжатии/растяжении/изгибе. Об этом говорится в практически в любой литературе, где имеется раздел по сварке в строительстве.

Сообщение от IBZ Так ведь не выложите - нет такого в нашей строительной науке

IBZ , мне понравилось ваше утверждение , хотя я с вами не совсем согласен . Скидываю картинку , на которой рама , к центрам тяжести сечений колонн приложены силы сжатия (других сил не имеем) . Колонны соединены распоркой , которая шарнирно крепится к ним . На какое усилие вы будете расчитывать распорку ? Вот " условная " она и потому , что ее нету в строительной механике . То что она существует в природе , это любому мыслящему человеку понятно . А на данный момент мы используем то ,
что знаем и имеем и , что проверено и не подведет . Хотя если вы будете проектировать сжатые элементы , используя начальные несовершенства и геометрически нелинейный расчет , как сделано это в пособии по проектированию , вы сами выведите Qfic (усилие , которое будет действовать на сварочный шов ) , хотя это уже будут не сжатые , а внецентренно сжатые элементы . На самом деле это тоже условно , мы изгибаем прямой элемент ,однако вы можете сделать замечание , что идеально прямых элементов нет , хотя строительная механика допускает идеально прямые элементы .
Я думаю больше не смогу ничего добавить к тому , что написал . Было очень занятно провести с вами дисскусию.

[IBZ]

Сообщение от Sh_gvaz Скидываю картинку , на которой рама , к центрам тяжести сечений колонн приложены силы сжатия (других сил не имеем) . Колонны соединены распоркой , которая шарнирно крепится к ним . На какое усилие вы будете расчитывать распорку ?

Ни на какое ! Согласно нормам приму по предельной гибкости Я=200 (пункт 6 таб.32 СП 16.13330.2017). А в чертежах конструктор напишет: минимальное усилие для крепления элементов принять в размере 3(5) тонн . Точка.

Сообщение от Sh_gvaz Вот " условная " она и потому , что ее нету в строительной механике .

Эта сила ещё как есть в строительной механике, только вот возникает она в момент потери устойчивости основного элемента и не раньше. То есть усилие в показанной распорке возникнет только когда одна из колонн потеряет устойчивость. Но при этом уже всё рано будет ли распорка устойчивой - "потерявши голову, по волосам не плачут". Тоже самое можно сказать и про сварные швы. А если вдруг колонны растянуты то никакой фиктивной силы в принципе не возникает.

И повторю ещё раз: случаи использования фиктивных сил четко оговорены в нормах. При желании можно, конечно, их пихать куда ни поподя, но смысла в этом ноль.

Сообщение от Sh_gvaz Я думаю больше не смогу ничего добавить к тому , что написал

Видимо, я тоже

[Sh_gvaz]

Сообщение от IBZ Эта сила ещё как есть в строительной механике, только вот возникает она в момент потери устойчивости основного элемента и не раньше.

А до этого она не поддерживает элемент (сила) , который выпучивается по синусоиде ? стр 21 , пособие по проектированию стальных конструкций к СНиПУ , рис.5 .
Вот данную методику и применили к вариантам из норм . Хотя , мы тоже можем ее применять там , где строительная механика не в силах нам помочь . Я не добавляю к написанному ничего нового , просто уточнил откуда большая часть информации . Я вот специально вам не скинул сначало данную информацию , было бы не интересно .

Сообщение от IBZ При желании можно, конечно, их пихать куда ни поподя, но смысла в этом ноль.

Ну мы пихаим их на самом деле туда , куда нужно их запихать .

[Tamerlan_MZO]

Не встречал в отечественной литературе расчёта поясных швов сварных колонн.
В некоторых книгах есть фразы, что из-за небольшого значения величины поперечной силы в колонне швы принимают конструктивно.

[IBZ]

Сообщение от Sh_gvaz А до этого она не поддерживает элемент (сила) , который выпучивается по синусоиде ?

Нет. В идеальном прямом стержне её нет. А появляется она только с искривлением, поскольку является проекцией продольной силы.

Сообщение от Sh_gvaz Вот данную методику и применили к вариантам из норм . Хотя , мы тоже можем ее применять там , где строительная механика не в силах нам помочь

Как то противоречиво: методика, основанная на механике, применяется когда механика бессильна

Сообщение от Sh_gvaz Я вот специально вам не скинул сначало данную информацию , было бы не интересно

Какое низкое коварство Вы и впрямь полагаете что расчетчик с 40-летним стажем не знаком с методикой получения фиктивной поперечной силы и не читал указанного пособия ? Правда это опять никак не относится к сварным швам ...

Сообщение от Sh_gvaz Ну мы пихаим их на самом деле туда , куда нужно их запихать .

Ага, тут предлагали считать на эти силы и продольные связи и базы и даже рамы в целом

Сообщение от Tamerlan_MZO Не встречал в отечественной литературе расчёта поясных швов сварных колонн.

Методика, описывающая общий случай, приведена в СП. У себя на курсах я собираюсь разобрать вообще общий случай с бимоментом, изгибно-критильным моментом и моментом чистого кручения

[Sh_gvaz]

Сообщение от IBZ Какое низкое коварство Вы и впрямь полагаете что расчетчик с 40-летним стажем не знаком с методикой получения фиктивной поперечной силы и не читал указанного пособия ? Правда это опять никак не относится к сварным швам ...

Ну на самом же деле это не коварство . Это просто общение , дисскусию начали вы , вели ее довольно достойно .
Я не сомневаюсь в том , что вы сильный специалист и хорошо воспитанный интеллегентный человек . Да кто я такой , чтобы сомневаться? Простите , если я вас чем-то раздосадовал .

Хотя считаю , что данный метод , а именно учет Qfic (или нелинейно-геометрический расчет с учетом искривлений ) , больше всего применим для расчета центрально сжатых элементов (я имею ввиду пример ТС-а ,а именно определение усилия в сварном шве) , хотя возможно это и не нужно , так как имеется конструктивная величина сварного шва .

Сообщение от IBZ Ага, тут предлагали считать на эти силы и продольные связи и базы и даже рамы в целом

Вы правы , если не понимать , как это работает , возможно это ни к чему хорошему не приведет .

[Бахил]

Offtop: Интересно, почему детские вопросы вызывают оживлённые дискуссии?
Что может быть элементарнее расчёта продольного шва?

[IBZ]

Сообщение от Sh_gvaz Простите , если я вас чем-то раздосадовал .

Да бросьте - нормальный рабочий разговор

----- добавлено через ~16 ч. -----
Вот сам нашел некие аргументы в пользу моего оппонента . Для центрально сжатых сплошностенчатых сварных элементов пункт 7.1.6 СП 16.13330.2017 прямо требует расчёт сварного шва на фиктивную поперечную силу. Все фромулы для расчёта таких соединений приведены в таблице 43. При этом для внецентренно-сжатых и сжато-изогнутых сварных сечений рекомендаций по использование Qfic я не нашёл.