[Nina_BM]

Доброго времени суток,уважаемые коллеги! Вопрос для гуру металла. Мой коллега проектировал спорткомплекс, и решил арку вывести за пределы здания, узел опирания арки делал на опорном балансире. Сечение арки из гсп, четырёх ветвевое. Экспертиза решение «завернула», сказав, что решение нестандартное, и заставила переделать на схему с аркой из двутавров, опираемой на жб колонны, как «серийное». Здание кстати существенно «подскочило» вверх, но это не столь важно... Вопрос-вообще имело ли право на жизнь решение, предложенное коллегой? Или эксперт прав, что не пропустил такое? И существуют ли типовые решения, где арка «до земли?»

[Nina_BM]

Наверно,высший пилотаж выполнить большепролетное распорное сооружение в условиях сейсмики (в этом объекте ее нет, это из области рассуждений). Фундаментам без затяжки для восприятия распора совсем туго придётся- считай, горизонтальную силу воспринять И от сейсмики и от распора...

[Бахил]

Сообщение от Nina_BM Фундаментам без затяжки для восприятия распора совсем туго придётся

Нет ничего невозможного. Другое дело, что свайные фундаменты плохо воспринимают горизонтальные нагрузки.

[Tyhig]

Да тут ещё и затяжка... Солидарен с экспертами. Ваш коллега прогнулся, виноватыми в обрушении сделал службу эксплуатации, как и хотели некоторые саботажники с этой темы (видимо вкупе с вашим ГИПом). В связи с качеством ГИПа, подозреваю, что и у вас этот проект лучше не получится.

[Nina_BM]

Сообщение от Tyhig Да тут ещё и затяжка... Солидарен с экспертами. Ваш коллега прогнулся, виноватыми в обрушении сделал службу эксплуатации, как и хотели некоторые саботажники с этой темы (видимо вкупе с вашим ГИПом). В связи с качеством ГИПа, подозреваю, что и у вас этот проект лучше не получится.

Что? Вы что,тему перепутали?какое обрушение?
Я не проектирую подобные сооружения, так как не имею достаточного опыта. Но хочу разобраться на будущее, так проектных институтов нынче нет , а тендеры на подобные сооружения выигрывают любые организации.
Другим людям возможно тоже пригодится эта тема, именно поэтому я озвучиваю многие вещи, которые возникали при проектировании. Очень жаль, что для большинства форум -это только средство измерения собственного эго.

[Tyhig]

Эго, это эго. Я пишу что вижу.
Тут, с ваших слов, затяжка под колёсами транспорта. За 100 лет эксплуатации, наверняка, или кто-то тяжёлый переедет, пол поменяют и какой-то дурачок отрежет эту затяжку... Это кроме естественных случаев типа коррозии, неравномерных осадок и т.п.
В этой конструкции затяжка - самый ответственный элемент, её нельзя засовывать под пол.
И ваш конструктор это прекрасно понимал, скорее всего. А вы, видимо, как ГИП, заставили его сделать плохо. А теперь пожинаете плоды своего никчёмного труда. Так ведь ? Так может быть в этой конструкции сначала вас поменять, а уже потом с экспертизой решать вопросы ? Мне кажется, что так будет лучше.

Хотя ГИПов критиковать, конечно, легко. А с другой стороны кто ещё виноват в этом чёрном деле ?

[tigra-18]

Offtop: видимо "Tyhig" что-то знает конкретно про этот объект
На мой взгляд использовать пол и(или) его части как затяжку, при таком пролете, явно больше 24-18 метров (ориентируюсь на надежность жб мостовых балок), и с учетом культуры производства СМР, не очень разумно - как обеспечить его целостность на всей длине, как обеспечить отсутствие нерасчетного прогиба в стадии эксплуатации и т.д..
Разумным и вполне выполнимым будет, на мой взгляд, сделать в полу какой-нибудь обслуживаемый тоннельчик, лоток для каждой арки и в нем разместить стальную затяжку. Другое дело, экспертиза наверняка догадывается(понимает) насколько проектное решение возможно к реализации в натуре, в вашей местности, с вашими ресурсами, материальными и трудовыми. Еще, на мой взгляд, треугольное сечение(в идеале плоское) арки было бы более надежным, кто его знает как там распределяются нагрузки по поперечному сечению, между трубами.

[Nina_BM]

Сообщение от Tyhig Эго, это эго. Я пишу что вижу. Тут, с ваших слов, затяжка под колёсами транспорта. За 100 лет эксплуатации, наверняка, или кто-то тяжёлый переедет, пол поменяют и какой-то дурачок отрежет эту затяжку... Это кроме естественных случаев типа коррозии, неравномерных осадок и т.п. В этой конструкции затяжка - самый ответственный элемент, её нельзя засовывать под пол. И ваш конструктор это прекрасно понимал, скорее всего. А вы, видимо, как ГИП, заставили его сделать плохо. А теперь пожинаете плоды своего никчёмного труда. Так ведь ? Так может быть в этой конструкции сначала вас поменять, а уже потом с экспертизой решать вопросы ? Мне кажется, что так будет лучше. Хотя ГИПов критиковать, конечно, легко. А с другой стороны кто ещё виноват в этом чёрном деле ?

Так то Вы говорите по делу, но меня зря приписываете. Во первых,я не гип, а всего лишь обычный инженер конструктор. Дальше комментировать не вижу смысла.

[Бахил]

Эксперт правильно завернул.
"Арка до земли" вполне возможна, но то, что на картинке БСК.

[Nina_BM]

Кстати в серии 2.020 -1.08 каркасов УНИКОН Катюшина приведена деталь устройства затяжки в конструкции пола.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил Эксперт правильно завернул. "Арка до земли" вполне возможна, но то, что на картинке БСК.

Почему? Расскажите, как бы сделали Вы?Передайте опыт молодому поколению, если не жалко

[tigra-18]

Сообщение от Nina_BM Кстати в серии 2.020 -1.08 каркасов УНИКОН Катюшина приведена деталь устройства затяжки в конструкции пола.

там вроде пролет рам только до 36 метров, а у Вас арки и пролет вроде сильно больше. В прогрессивном строительстве вроде не принято просто пропорционально масштабировать решения.

[Tyhig]

Тогда извините.

[Nina_BM]

Сообщение от Tyhig Тогда извините.

Принято.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от tigra-18 там вроде пролет рам только до 36 метров, а у Вас арки и пролет вроде сильно больше. В прогрессивном строительстве вроде не принято просто пропорционально масштабировать решения.

В серии да, а в реалии ? Посмотрите пост #5, файлы, которые скинул eilukha. Там тоже затяжка в уровне пола

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от tigra-18 Offtop: видимо "Tyhig" что-то знает конкретно про этот объект На мой взгляд использовать пол и(или) его части как затяжку, при таком пролете, явно больше 24-18 метров (ориентируюсь на надежность жб мостовых балок), и с учетом культуры производства СМР, не очень разумно - как обеспечить его целостность на всей длине, как обеспечить отсутствие нерасчетного прогиба в стадии эксплуатации и т.д...

Согласна

[Nina_BM]

Сообщение от tigra-18 Разумным и вполне выполнимым будет, на мой взгляд, сделать в полу какой-нибудь обслуживаемый тоннельчик, лоток для каждой арки и в нем разместить стальную затяжку. .

Может,как то так? Как устраивают трубы в конструкции пола, только вместо трубы затяжка?

[vedinzhener]

Сообщение от Nina_BM Ну у вас вряд ли будет такое требование,тк это для зданий объёмом свыше 150 м3. Я позже напишу статью из ФЗ

Ну таки 150м3 это 6х6х6 уже больше

[Nina_BM]

Сообщение от tigra-18 Еще, на мой взгляд, треугольное сечение(в идеале плоское) арки было бы более надежным, кто его знает как там распределяются нагрузки по поперечному сечению, между трубами.

Тоже соглашусь, треугольник более жёсткая фигура, чем квадрат. Даже из спичек если сложить треугольник и квадрат, то треугольник так просто не сломаешь. Можно конечно ввести косую распорку в сечение квадрата, тогда сразу жесткость сечения увеличится, но это ведь перерасход металла...

----- добавлено через ~18 мин. -----
Хотя, Если смотреть в цифрах По жёсткости то получается наоборот - в Гореве том 1 приведены упрощенные формулы для расчёта радиуса инерции ( если производить подбор по гибкости, то это приведённая длина делённая на радиус инерции) то для квадратного сечения будет 0,5 от ширины(расстояние в осях), для треугольника 0,289 от ширины. Ну и соотвественно чем меньше радиус инерции тем больше гибкость,так ведь?
И по СП 16.13330 у треугольного сечения характеристики ниже-коэффициенты влияния формы сечений для внецентренно-сжатых стержней (таблица Д.2). Получается что четырехветвевач все таки жёстче? Или я чего то не так думаю?...

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от vedinzhener Ну таки 150м3 это 6х6х6 уже больше

150 000 м3... простите, пропустила три нуля

[Tyhig]

Offtop: Четырёхгранная ферма мне нравится больше, чем трёхгранная в силу простоты анализа, расчёта, изготовления, монтажа...

Но вот если сделать так каждые Х метров, то вы сможете посчитать узлы по СП 294. Но, возможно, ошибаюсь, что это упрощение надо делать.
Ну и ещё добавить раскосы по ВП-ВП, НП-НП, ВП-НП.

[Nina_BM]

Сообщение от Tyhig Offtop: Четырёхгранная ферма мне нравится больше, чем трёхгранная в силу простоты анализа, расчёта, изготовления, монтажа... Но вот если сделать так каждые Х метров, то вы сможете посчитать узлы по СП 294. Но, возможно, ошибаюсь, что это упрощение надо делать. Ну и ещё добавить раскосы по ВП-ВП, НП-НП, ВП-НП.

Четырехгранная мне тоже больше импонирует, трехгранная наверно проще Изготовить если сечение из Труб,а не гсп. Узлы стыковки. Кстати , консоли кранов же вроде трехгранного сечения?
Расчёт И проектирование узлов Арок консервируются как узлы лёгких ферм, так написано в Гореве... можно посчитать вручную, и некоторые узлы проверить в Скад, приложение комет2 вроде, там есть узлы ферм...Повозиться придётся,с таким поперечным сечением.другое дело с двутавром - хотя бы серия есть, где какие то решения можно подсмотреть.
А ещё, что скажете про расчёт на прогрессирующее обрушение? В первом случае я думаю что нужно делать обязательно,так как схема каркасная убирать колонну и считать, а вот во втором случае,где арка до земли? Какой элемент убирать?

----- добавлено через ~14 мин. -----
Затяжку?

[Tyhig]

Offtop: Nina_BM, в РФ нет методики расчёта пространственных узлов ГСП и труб. Соответственно, всё трёхгранное без СТУ незаконно, просто многим очень хочется, а другие не в курсе.
В Комете узлы из СП 16, а там они только плоские. И с ошибками скорее всего.

Прогрессирующее обрушение здесь считать нет смысла. Хотя в нём не шарю, но очевидно, что без любой ноги арке хана. То есть для ответственных конструкций надо исключать прогрессирующее обрушение арки. Снижать в ТЗ класс сооружения, использовать мероприятия с СТУ...

Затяжку ниже высоты 6 метров делать нельзя.

Вообще ваше сооружение надо начинать с СТУ. Видимо. 80 м это много.

Фундаменты надо делать с запасом 2 раза.

Но я в большепролётных вещах неопытен. Слушайте других.

[tigra-18]

Сообщение от Tyhig ... Соответственно, всё трёхгранное без СТУ незаконно ...

А четырехгранное при этом законно .

Если нагрузка на сечение по главным осям сильно различается по значению, как в арках, стрелах кранов и тп, то треугольное сечение при сравнимой жесткости менее металлоемкое относительно прямоугольного, плоское конечно еще выгодней, но габариты часто пугающие требуются.

По вопросу прогрессирующего обрушения - на мой взгляд, если арка изначально без 100% запаса сечений своих элементов спроектирована, то при убирании любого нужного элемента она в любом случае сломается, а если от этого другие арки посыпятся, то проектировщика нужно законно в эцих с гвоздями посадить; получается такой расчет бесполезен изначально.

[Tyhig]

Offtop: В 4-гранных можно плохо уйти от пространственных узлов ГСП их разносом, как я показал. Хотя лучше уходить или лучше рискнуть и считать всё в 1 узел не знаю. В трёхгранных не уверен, но думаю, это невозможно.

И у вас 4гранное сечение узкое. Не знаю как его считать на устойчивость, но подозреваю, что лучше делать более широкое.