[Ильнар]

В рекомендациях по защите высотных зданий от прогрессирующего разрушения п.2.2. "Постоянная и длительная временная нагрузка принимаются согласно действующим нормативным документам ( или по спецзаданию) с коэффициентами сочетания нагрузок и коэффициентаи по надежности по нагрузкам равным единице". Получается, что коэффициент снижения нагрузки от этажности так же принимать 1? Как-то не совсем верно, ведь в один момент времени не могут все этажи быть нагружены полностью временной нагрузкой, которую этот коэффициент и снижает(коэффициент получается что-то около 0.5).

[Profan]

Интересное дело, в руководствах и рекомендациях по расчету на прогрессирующее разрушение я не встретил упоминания о том, что в каркасных монолитных зданиях надо производить расчет на возможное разрушение колонны внутри здания. На крайнюю колонну предлагается приложить горизонтальную нагрузку от гипотетического наезда транспорта. А вот полное, причем спонтанное, разрушение колонны внутри здания я не могу себе представить, разве только в результате сильного взрыва. Только я думаю, что взрыв, полностью разрушивший колонну, разрушит и перекрытие. Правда, можно еще предположить, что фундамент под колонной вдруг провалится в тар-та-ра-ры.

Господа проектировщики - задумайтесь пожалуйста над такими простыми выводами или примите просто к сведению:
Во-первых при удалении колонны из работы каркаса перекрытие становится пролетом не L, а 2L. Откуда следует что нужно в середину пролета 2L "напихать" арматуры в растянутую зону(нижнюю). При нормальной работе всего каркаса(с учетом той колонны) в этом месте вообще то растянутая зона верхняя. и как обычно бывает в таких стыках перекрытий с колоннами и так нет места для армаутры а тут еще надо "впендюрить".
Во-вторых это что же надо такое сделать, чтобы вывести монолитную колонну (не говорю уж про стальную) полностью из работы? Частично еще понимаю, но полностью - не представляю. Особенно это касается нижних этажей - где сечение мягко говоря не маленькое, да и арматуры подчас "напихано" немеряно.
В-третьих как то в руки мне попались фотографии еще со времен 2-й мировой - была попытка уничтожить некий завод с монолитными колоннами пролеты на вскидку около 12 м. Были заложены заряды на каждую колонну и взорваны.
В результате получили ж/б пеньки высотой около 1м, далее участок с отсутствием бетона, но с целой(хоть и деформированной) арматурой (около 50-70 см по высоте), а далее опять ж/б сечение. Конечно арматура выгнулась, потеряла устойчивость, но здание то не рухнуло...
А расчитывать каждое здание на попадание самолета - это просто наивно и глупо. Так у нас строительстов и так не дешевое получится золотым.
Это призыв не к игнорированию норм, а к грамотному подходу к каждому конкретному случаю.

[Серёга - Bilder]

Profan, а вот не скажите!!! Даже от взрыва - не всякая колонна разлетится, и не всякое здание рухнет!!!
Вот пара примеров моделирования взрывоустойчивости. Первый - взрыв на первом этаже здания, второй - воздействие взрыва на отдельную колонну (сверху и снизу колонна жёстко заделана в перекрытие).

Оба этих примера не мои, их когда-то получил от нашего товарища по форуму СергейД

[Profan]

Даже от взрыва - не всякая колонна разлетится, и не всякое здание рухнет!!!

Так и я о том же. И ЛИС примерно о том же пишет. По требовани экспертизы я так и поступил - убрал колонну в подвале. Скрепя сердце убрал. Не верю я в такую возможность. И как ни усиливай перекрытие, взрыв, полностью уничтоживший достаточно мощную колонну, неминуемо уничтожит и вышележащее перекрытие. Предполагается, что перекрытия должны некоторое время продержаться, чтобы люди успели убраться оттуда. Но если разрушится и перекрытие, то жертв не избежать. Показал я экспертизе, что толщина перекрытия должна быть 40 или 50 см (нагрузка большая на перекрытие - 2 т/м2), так она дала понять, что я спятил.

[Серёга - Bilder]

Вот тут кстати, просветите меня (далёкого от ПГС человека):
РАСЧЁТ НА ПРОГРЕССИРУЮЩЕЕ РАЗРУШЕНИЕ - мне казалось, что он должен показать, что принятая конструкция не разрушится "лавинообразно" при удалении из неё одного элемента? Если убрали колонну и обвалилось вышележащее перекрытие в границах соседних колонн - я думал это вполне приемлемый результат (т.к. при взрыве способном уничтожить колонну и так все погибнут в этом месте) - главное чтобы ВСЁ здание не начало сыпаться. Или я не правильно понимаю "прогрессирующее разрушение"?

[Серёга - Bilder]

Сообщение от опус Серега! В 1 вложении хорошо хоть перекрытие от колонны оторвалось и повисло. А кабы колонна еще в добавок сломалась - и понеслась бы по углу цепочка. Да и от лукавого все это, слишком много неизвестных параметров, что бы так лихо можно было бы предсказать поведение разрущающейся конструкции.

Специально написал же блин МОПЭД НЕ МОЙ, Я ПРОСТО РАЗМЕСТИЛ ОБЪЯВУ!!! Чего цепляетесь - я в перекрытиях и колоннах чайник! (как некоторые в шпунтовых стенках)

[GeraKol]

Сообщение от Profan Интересное дело, в руководствах и рекомендациях по расчету на прогрессирующее разрушение я не встретил упоминания о том, что в каркасных монолитных зданиях надо производить расчет на возможное разрушение колонны внутри здания. На крайнюю колонну предлагается приложить горизонтальную нагрузку от гипотетического наезда транспорта.

мне кажется что если вы боитесь именно этого то это можно просто предотвратить что обойдется гораздо дешевле ...морально по крайне мере...например тоже столкновение машины аллахакбар с колонной можно предотвратить какиминить мероприятиями в экстерьере здания..поставить ж/б ограды или горшки и посадить в них деревья чтоб выглядило посимпотичней)))) вощем подключить ландшафтников!!!

Сообщение от ЛИС В-третьих как то в руки мне попались фотографии еще со времен 2-й мировой - была попытка уничтожить некий завод с монолитными колоннами пролеты на вскидку около 12 м. Были заложены заряды на каждую колонну и взорваны. В результате получили ж/б пеньки высотой около 1м, далее участок с отсутствием бетона, но с целой(хоть и деформированной) арматурой (около 50-70 см по высоте), а далее опять ж/б сечение. Конечно арматура выгнулась, потеряла устойчивость, но здание то не рухнуло...

мне кажется это связано не столько с запасами сколько с неточной методикой расчета и недостотаточных знаний теории ж/б в то время...да и говорят башни близнецы считали на то что в них врежетя самолет..тока правдо в то время ничего больше чем кукурузника не было....так что в этом плане для данного здания методики расчета на ПРОГ.ОБР. не успели в погоне за временем))

Сообщение от Серёга - Bilder Вот тут кстати, просветите меня (далёкого от ПГС человека): РАСЧЁТ НА ПРОГРЕССИРУЮЩЕЕ РАЗРУШЕНИЕ - мне казалось, что он должен показать, что принятая конструкция не разрушится "лавинообразно" при удалении из неё одного элемента? Если убрали колонну и обвалилось вышележащее перекрытие в границах соседних колонн - я думал это вполне приемлемый результат (т.к. при взрыве способном уничтожить колонну и так все погибнут в этом месте) - главное чтобы ВСЁ здание не начало сыпаться. Или я не правильно понимаю "прогрессирующее разрушение"?

а вот здесь билдер абсолютно прав на мой взгляд....потому как еси в здании разрушится ваша колонна его всеравно никто эксплуатировать не будет после этого...поэтому основным смыслом при расчете на прогрессируещее обрушение является увелечение времени на спасение человеческих жизней...!!!!

[Александр Бауск]

например тоже столкновение машины аллахакбар с колонной можно предотвратить какиминить мероприятиями в экстерьере здания..поставить ж/б ограды или горшки и посадить в них деревья чтоб выглядило посимпотичней)))) вощем подключить ландшафтников!!!

Гораздо чаще такой безумной экзотики встречается случай, когда на колонну наезжает, например, тяжелый бульдозер, который в этом же здании паркуется. Так что не напасетесь горшочков. И в СНиПе подобное предложние расписать невозможно.

[legi]

Сообщение от ЛИС Во-первых при удалении колонны из работы каркаса перекрытие становится пролетом не L, а 2L. Откуда следует что нужно в середину пролета 2L "напихать" арматуры в растянутую зону(нижнюю). При нормальной работе всего каркаса(с учетом той колонны) в этом месте вообще то растянутая зона верхняя. и как обычно бывает в таких стыках перекрытий с колоннами и так нет места для армаутры а тут еще надо "впендюрить".

А перекрытие над разрушевшейся колонной спасать и не надо. Цель расчета на прогрессирующее разрушение не в этом, а в том чтобы локальное разрушение не повлекло за собой лавинообразного разрушения других элементов, соответственно и здания.

Сообщение от Серёга - Bilder РАСЧЁТ НА ПРОГРЕССИРУЮЩЕЕ РАЗРУШЕНИЕ - мне казалось, что он должен показать, что принятая конструкция не разрушится "лавинообразно" при удалении из неё одного элемента? Если убрали колонну и обвалилось вышележащее перекрытие в границах соседних колонн - я думал это вполне приемлемый результат (т.к. при взрыве способном уничтожить колонну и так все погибнут в этом месте) - главное чтобы ВСЁ здание не начало сыпаться.

+1

[Profan]

Все это фантазии. Если можно разрушить одну колонну, то почему нельзя разрушить полностью или частично 6 колонн? Мы плетемся на поводу у террористов, хотя прямо об этом не говорят. Говорят о чрезвычайной ситуации. Надо, блин, сделать так, чтобы террористов не было. Иначе никакое усиление конструкций не поможет.

Сообщение от legi А перекрытие над разрушевшейся колонной спасать и не надо. Цель расчета на прогрессирующее разрушение не в этом, а в том чтобы локальное разрушение не повлекло за собой лавинообразного разрушения других элементов, соответственно и здания.

Но ведь это перекрытие упадет на нижнее (по логике нормативных документов - в чем лично я сильно сомневаюсь), а дальше что?
И так понятно, что если там будут люди, то при взрыве они скорее всего не выживут.
Спасибо, что напомнили о истине

Сообщение от опус Ни фига, вы Господа, ничего не понимаете в прогрессирующем разрушении. Цель расчета спасти здание, а не людей. ПРАВИТЕЛЬСТВО МОСКВЫ МОСКОМ АРХИТЕКТУРА РЕКОМЕНДАЦИИ по защите высотных зданий от прогрессирующего обрушения 2006 ПРЕДИСЛОВИЕ 1. РАЗРАБОТАНЫ: МНИИТЭП (инженеры Шапиро Г.И. - руководитель работы, Эйсман Ю.А.) и РААСН (академик, д.т.н. Травуш В.И.) 2. ПОДГОТОВЛЕНЫ к изданию ГУП МНИИТЭП 3. СОГЛАСОВАНЫ: ЦНИИСК им. Кучеренко, ЦНИИЭП жилища. 4. УТВЕРЖДЕНЫ И ВВЕДЕНЫ В ДЕЙСТВИЕ Распоряжением Управления научно-технической политики, развития и реконструкции города Москвы от 16.02.2006 г. № 9. 1 Основные положения 1.1 Высотные здания должны быть защищены от прогрессирующего (ценного) обрушения в случае локального разрушения их несущих конструкций при аварийных воздействиях, не предусмотренных условиями нормальной эксплуатации зданий (пожары, взрывы, ударные воздействия транспортных средств, несанкционированная перепланировка и т.п). Это требование означает, что в случае аварийных воздействий допускаются локальные разрушения отдельных вертикальных несущих элементов в пределах одного этажа или участка перекрытия одного этажа, но эти первоначальные разрушения не должны приводить к обрушению или разрушению конструкций, на которые передается нагрузка, ранее воспринимавшаяся элементами, поврежденными аварийным воздействием. Расчет здания в случае локального разрушения несущих конструкций производится только по предельным состояниям первой группы. Развитие неупругих деформаций, перемещения конструкций и раскрытие в них трещин в рассматриваемой чрезвычайной ситуации не ограничиваются.

это пока что, рекомендации причем предназначенные для высоток... немного не то... Трансвааль не высотное здание, склад недавно рухнувший тоже....

Сообщение от опус Хорошо! щас выложу другое. ПРАВИТЕЛЬСТВО МОСКВЫ МОСКОМАРХИТЕКТУРА РЕКОМЕНДАЦИИ по защите монолитных жилых зданий от прогрессирующего обрушения 2005 Содержание Предисловие Введение. 1. Основные положения. 2. Расчетные нагрузки и сопротивление материалов. 3. Расчет монолитных жилых зданий на устойчивость против прогрессирующего обрушения. 4. Конструктивные требования. Приложение А ПРИМЕР РАСЧЕТА МОНОЛИТНОГО ЖИЛОГО ДОМА НА УСТОЙЧИВОСТЬ ПРОТИВ ПРОГРЕССИРУЮЩЕГО ОБРУШЕНИЯ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ КИНЕМАТИЧЕСКОГО МЕТОДА ТЕОРИИ ПРЕДЕЛЬНОГО РАВНОВЕСИЯ Приложение Б ПРИМЕР РАСЧЕТА МОНОЛИТНОГО ЖИЛОГО ДОМА НА УСТОЙЧИВОСТЬ ПРОТИВ ПРОГРЕССИРУЮЩЕГО ОБРУШЕНИЯ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ПРОГРАММНОГО КОМПЛЕКСА «LIRA.9.2» Список литературы Предисловие 1. РАЗРАБОТАНЫ: МНИИТЭП (инж. Шапиро Г.И. - руководитель работы, инж. Эйсман Ю.А.) и НИИЖБ (д.т.н., проф. Залесов А.С.) 2. ПОДГОТОВЛЕНЫ и утверждены к изданию Управлением перспективного проектирования, нормативов и координации проектно-изыскательных работ Москомархитектуры 3. СОГЛАСОВАНЫ: НИИЖБ, ЦНИИСК им. Кучеренко. 4. УТВЕРЖДЕНЫ И ВВЕДЕНЫ В ДЕЙСТВИЕ Приказом Москомархитектуры от 11.07.2005 г. № 93 Введение. Рекомендации предназначены для проектирования и строительства новых, а также реконструкции и проверки построенных монолитных и сборно-монолитных жилых зданий любых конструктивных систем не ниже II степени ответственности по надежности и высотой не более 25 этажей (75 м) на устойчивость против прогрессирующего обрушения при возникновении локальных повреждений. Необходимость в разработке данных рекомендаций возникла в связи с тем, что имеющиеся документы [ 1 , 2 , 3 ] не охватывают вопросов, связанных с проектированием и проверкой монолитных жилых зданий. Монолитные жилые дома имеют ряд особенностей (по сравнению со сборными зданиями), связанных с более «свободными» архитектурно-планировочными решениями, широким шагом стен (или колонн), решениями несущих и ограждающих конструкций и т.п., что обусловливает специфику расчета монолитных зданий на устойчивость против прогрессирующего обрушения при чрезвычайных ситуациях (ЧС). Основная цель настоящей методики - обеспечение безопасности монолитных жилых зданий при запроектных ЧС. Чрезвычайные ситуации (ЧС), вызванные запроектными источниками, в общем случае непредсказуемы и сводятся к локальным аварийным воздействиям на отдельные конструкции одного здания: взрывы, пожары, карстовые провалы, ДТП, дефекты конструкций и материалов, некомпетентная реконструкция (перепланировка) и т.п. случаи. Как правило, воздействие рассматриваемого типа приводит к местным повреждениям несущих конструкций зданий. При этом в одних случаях ЧС этими первоначальными повреждениями и исчерпываются, а в других - несущие конструкции, сохранившиеся в первый момент аварии, не выдерживают дополнительной нагрузки, ранее воспринимавшейся поврежденными элементами, и тоже разрушаются. Аварии последнего типа получили в литературе наименование «прогрессирующее обрушение».

что-то я не нашел тут ничего про определение "ПО" как было в посте 35.
ИМХО - как обычно все очень мутно - нет никакой определенности.
опять же если мы все будем проектировать заранее закладываясь на несанкционированные перепланировки, то получил бункеры.

Сообщение от опус Ну Вы, блин даете! Я читаю документы хреново - а был 9 лет федеральным чиновником, а вам как аспиранту совсем должно быть стыдно. "Основная цель настоящей методики - обеспечение безопасности монолитных жилых зданий при запроектных ЧС". ЛИС,Вы это бросайте такую небрежность в почтении документов!. с

Мне как аспиранту не чуточки не стыдно в том, что я не понимаю материала когда мутят воду.
К сожалению сейчас нет под рукой некоторых выкладок по этому "ПО", но как только доберусь выложу еще кое что .

Сообщение от опус "Основная цель настоящей методики - обеспечение безопасности монолитных жилых зданий при запроектных ЧС".

Если мы предполагаем возникновение ЧС, то она(ЧС) перестает быть запроектной!

Это я к тому, что читать внимательней!

[Profan]

Все эти документы я читал. opus, найдите материалы, касающиеся монолитных каркасных общественных зданий и продемонстрируйте, что там есть о локальном разрушении несущих конструкций. А в выше упомянутых материалах убрали одну стеночку (а их там полно), усилия перераспределились по высоте и все стоит. Это вам не колонну убрать (или несколько).

Сообщение от опус Ну мутить воду мне не привыкать. А так жду Ваши предложения! Кстати щас усе хлопцы в "Абзаце" водку хлещут а Вы здеся, воще Вас не понимаю?

а я на работе еще - наукой сыт не будешь. да и все равно за рулем...
по делу: "
[FONT=Times New Roman]Фундаментальные представления о резервах несущих конструкций, в частности, железобетонных, содержатся в нормативах гражданской обороны.[/FONT]
[FONT=Times New Roman]Суть этих представлений состоит в том, что после воздействия ударного, взрывного и любого иного чрезмерного по отношению к воздействиям, предусмотренным СНиП 2.01.07-85*, [/FONT]
[FONT=Times New Roman]состояние конструкции должно быть таким, чтобы с любого его яруса можно было эвакуировать людей, не подвергая их опасности быть погребенными под упавшими конструкциями."[/FONT]

Сообщение от опус Совсем другое дело, а тот тут мне какие сказки расказывают про манную кашу! ЛИС -мерси!

посмотрите личные сообщения

[Profan]

А opus, видимо, предположил, что составителям нормативных и руководящих материалов глубоко наплевать на людей, что их волнует только сохранность здания. Хороша нейтронная бомба в такой ситуации. Большинство этих материалов посвящены жилым зданиям. А как в отношении объектов здравоохранения? Где люди на койках лежат и не могут сломя голову бежать, когда перекрытие начнет рушиться? Значит, надо делать бункеры.