[wook]

Всем здравствуйте! Нужна консультация\совет.
Есть квартира в "Сталинском" доме серии ИИ-03.Год постройки 1958. Перекрытия многопустотные плиты 220мм, шириной 1.2 метра длинна 6 метров. Опираются на несущие фасадные стены и железобетонные ригеля. Пролет между ригелями 3 метра.

Вопрос в том, что можно ли на такие плиты лить полусухую стяжку. Расчетная нагрузка порядка 140-170кг\м2.
При демонтаже существующих полов по лагам, нагрузка получилось 90-95кг\м2(лаги, дерево, засыпка).

Ту информацию что находил, везде видел цифры про 600кг\м2 несущей способности.
Так ли это? И действительно ли можно лить такую стяжку. Может у кого то был опыт с такими домами.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tyhig Думаю раньше не было пустотных плит. Тут тоже облажался. Там же сложное производство. Сразу после войны..

Уж у Вас в Питере в 50-е наверняка были и массово изготавливались..

Сообщение от wook Хорошо, по Вашему мнению, документы из БТИ, где явно указано что плита многопустотная(правда без указания серии) врут

На документы БТИ ориентироваться не надо - они часто врут

Сообщение от wook В Москве полно домов серии ИИ-03

А Вы уверены что есть такая серия домов? Лично я очень сомневаюсь. По крайней мере чертежи таких домов не встречал ни разу.

[wook]

Сообщение от Старый Дилетант А Вы уверены что есть такая серия домов?

Конечно. Достаточно массовая серия. Не знаю как в регионах, но в Москве точно массовая(ну насколько это возможно).
http://tipdoma.ru/series_II-03.html

[Tyhig]

А вы поищите каких-нибудь местных гуру старичка-конструктора по жилью. Чтобы он к вам пришёл, понюхал и угадал более точно, что за серия. Может быть он даже с вашим домом сталкивался.
Ещё не все перемёрли ветераны.

Можно самому поискать типовой проект на ваш дом.
Можно студента нанять для того же.

Ещё можно разбить стяжку до бетона, зашлифовать бетон и вызвать лабораторию.
Сейчас есть дорогие приборы. По магнитному полю дают рисунок верхней арматуры. Может быть по опыту скажут устно и диаметр арматуры. И дальше уже гадать какая серия.

Нужна эта серия ии03.

При пролёте 3 м , там могут быть и просто жб плита. Монолитная.

[wook]

Сообщение от Tyhig что за серия

Так серия известна со 100% достоверностью. Она еще в первом сообщении указана.

Сообщение от Tyhig типовой проект на ваш дом.

Сам пытался искать, ничего не нашел. Из архива получилось получить только архивную справку БТИ. С исторической планировкой.

Сообщение от Tyhig Ещё можно разбить стяжку до бетона

Бетонной стяжки никогда тут не было. Был деревянный пол по лагам.

Сообщение от Tyhig вызвать лабораторию

Тоже уже думал об этом. Но подумал, что может быть тут кто то сталкивался с подобными домами.

Может тут у кого то завалялся проект на эту серию домов?
Причем именно позднюю, так как они строились с начала 50х.

Тут скорее у меня более прозаичный вопрос\интерес.
Насколько большая вероятность, что перекрытия реально могут держать нагрузку меньше хотя бы 350кг\м2.

[ekspert]

Рекомендую принимать нагрузку на плиты в районе 450-500 кг на кв.м (это без самих плит). Больше не советую.

[Tyhig]

Да не. В серии написано что за плиты. Их марка и серия плит. И в серии плит написаны нагрузки.
Ещё можно по библиотекам РАН, РНБ и т.п. поискать серии.

Короче по житейски. Бегать по библиотекам за вас никто не будет.
Лейте и отстаньте.
Если страшно лейте меньше.

При замене полов допустимо делать только плавающий пол по звукоизоляции. За залив стяжки наказание от соседей снизу. Будут бить и по судам.

[stin9]

Давайте зайдем с другого бока.
Существующая перегородка расположена по плите (вдоль плиты) перекрытия.
Считаем грубо (и без коэф.)
Кирпич объёмн вес =1400кг/м^3 / толщина 120мм / высота 3м
1400*0,12*3=504 кг на метр погонный
504/1,2 (шир плиты) = 420 кг/м^2
Проектировщики, которые были не глупее нынешних не применили бы плиты с несущей способностью менее 600. И никто бы не игрался с раскладкой плит, типа тут будет перегородка поставим такую плиту, а тут не будет ставим другую.

[Бим]

Есть у меня "Справочник мастера-строителя" 1951 года. Полезная равномерно-распределённая нагрузка для перекрытий по ГОСТ 1645-42 в нём указана 150 кг / кв.м. В СНиП 1962 года она осталась той же, да и ныне часто пишут 1,5 кПа... Полезная - это которая временная в период "эксплоатации", как тогда писали, человеки с мебелями и радио. От этого и плясал бы. Не самострой же шабашниками "по соображению".
Это то, что нынче нормативной нагрузкой зовётся. Как там к расчётной переходили в разные времена - отдельная песня, как и характеристики материалов и методы расчётов.
Offtop:

Сообщение от stin9 Проектировщики, которые были не глупее нынешних не применили бы плиты с несущей способностью менее 600

Вы ознакомтесь с борьбой с перегибами в проектировании в то время и растратой средств на ненужное, когда жить чисто негде...

[Старый Дилетант]

Сообщение от wook Конечно. Достаточно массовая серия. Не знаю как в регионах, но в Москве точно массовая(ну насколько это возможно). http://tipdoma.ru/series_II-03.html

Я читаю II-03, но никак не ИИ-03

[stin9]

Сообщение от Бим Есть у меня "Справочник мастера-строителя" 1951 года. .[/offtop]

При чем тут полезная????
Плиты считают (подбирают) на: вес констр. пола+полезная+вес перегородок (это если жилье), с разными коэффициентами и сочетаниями для разных расчетов.
И если у ВАС при сборе нагрузок набралось что плита должна нести 500кг то вы не заложите в проект плиту с несущей меньше.
Из личного опыта, в моем регионе, плиты с несущей способностью менее 600кг/м2 не применялись! И аксакалы рожденные при царе горохе рассказывали что даже не производились на заводах «слабые» плиты.

[Старый Дилетант]

Сообщение от wook Может тут у кого то завалялся проект на эту серию домов? Причем именно позднюю, так как они строились с начала 50х.

Даже, если найдете проект, далеко не факт, что в конкретном доме применены проектные плиты.

Сообщение от stin9 Существующая перегородка расположена по плите (вдоль плиты) перекрытия. Считаем грубо (и без коэф.) Кирпич объёмн вес =1400кг/м^3 / толщина 120мм / высота 3м 1400*0,12*3=504 кг на метр погонный 504/1,2 (шир плиты) = 420 кг/м^2 Проектировщики, которые были не глупее нынешних не применили бы плиты с несущей способностью менее 600. И никто бы не игрался с раскладкой плит, типа тут будет перегородка поставим такую плиту, а тут не будет ставим другую.

Проектировщики игрались с раскладкой плит, тем более в типовых проектах. Не забывайте, что было время тотального дефицита и экономии.
Перегородки в то время обычно делали из пазогребневых гипсоблоков, дощатыми, могли из гипсобетонных панелей. Перегородки из кирпича (могли и на ребро) - только в ванной и то не всегда.

[mainevent100]

Сообщение от wook Насколько большая вероятность, что перекрытия реально могут держать нагрузку меньше хотя бы 350кг\м2.

почти нулевая.
по сути ведь вы добавляете к прошлой конструкции пола всего 50-80 кг/м2, при этом существенно разгружаете плиту демонтажом кирпичных перегородок.
даже если теоретически представить, что несущая способность меньше, то никак не меньше 300 кг/м2. пусть 200 займет стяжка. 100 кг/м2 вполне достаточно для временной нагрузки.
и плиты по факту держат нагрузку, как минимум, в 1,4 раза больше их заявленной несущей способности (это коэффициенты запаса).
так что лейте спокойно. не упадет.
но если с плитами будут проблемы, не забудьте здесь сообщить

[wook]

Сообщение от ekspert Рекомендую принимать нагрузку на плиты в районе 450-500 кг на кв.м (это без самих плит). Больше не советую.

Этого вполне достаточно под мои задачи. Даже в 350-400 вполне укладываюсь.

Сообщение от Tyhig При замене полов допустимо делать только плавающий пол по звукоизоляции

Ну это, по моему, сейчас и школьник знает.

Сообщение от Старый Дилетант Я читаю II-03, но никак не ИИ-03

Хм, встречал и такое и такое написание. в Таком случае приношу извинения, что ввел в заблуждение.

Сообщение от Старый Дилетант Не забывайте, что было время тотального дефицита и экономии.

Ну 50е, все же, еще не было тотальной экономии.

Сообщение от Старый Дилетант Перегородки из кирпича (могли и на ребро) - только в ванной и то не всегда.

В моем случае, в пол кирпича стена были между кухней и сан.узлом. Так же перегородка в санузле так же была в пол кирпича. И стена между сан узлом и коридором так же в пол кирпича была.
Стена между коридором и гостинной была смешанной, наполовину в пол кирпича, наполовину из пазогребневых блоков. Но блоки какие то слишком современные. Похоже она перестраивалась.

Сообщение от mainevent100 то никак не меньше 300 кг/м2.

Ну вот я из такой же логике исходил. Что уж меньше 300-350кг\м2 ну не может быть.


Хотя посчитав массу перегородок, исторического пола, похоже плита реально 600кг\м2 должна быть уложена.

[Старый Дилетант]

Сообщение от wook Но блоки какие то слишком современные. Похоже она перестраивалась.

Скорее всего - нет. В то время пазогребневые гипсоблоки использовались массово. В таких домах и межквартирные перегородки из них делали. Еще часто применяли облицовку стен сухой штукатуркой (сейчас ГВЛ называется)

Сообщение от wook Ну 50е, все же, еще не было тотальной экономии.

Именно в это время из-за дефицита металла, цемента и пр. при массовом строительстве и была тотальная экономия. В Москве, возможно это прявлялось не так остро как на периферии.
Выходили директивы - заставляли по-возможности делать фундаменты бутобетонные, а не бетонные, причем ограничивали марку бетона, вроде не выше М 150. Сейчас эта экономия порой выходит боком.
Думаю картина и отношение кардинально изменились в 60-е и особенно в 70-е.

[wook]

Сообщение от Старый Дилетант В таких домах и межквартирные перегородки из них делали

межквартирная перегородка у нас в 1.5 кирпича сложена.
Знаю достоверно, потому что штукатурку(цементную) с той стены уже сняли до кирпича.
Все стены оштукатурены цементной штукатуркой.

Вы точно дом с ранней хрущевкой не путаете? Это кардинально разные дома, хоть и выглядят очень похоже.

[Старый Дилетант]

Сообщение от wook межквартирная перегородка у нас в 1.5 кирпича сложена...Вы точно дом с ранней хрущевкой не путаете?

Не путаю. Я определенное время занимался обследованием стоительных конструкций. К тому же жил в подобном доме 1958 г. постройки.
В таких домах обычно капитальные наружные стены толщиной в 2 кирпича (где-то и в полтора), внутренние несущие поперечные стены с вентканалами (дымоходами) толщиной в полтора иногда 2 кирпича только со стороныу кухонь-санузлов. Иногда стены бывают шлакоблочные (дымоходы кирпичные), где-то почти полностью, где-то только на верхних этажах, где-то вперемешку.
Внутренний каркас состоит из кирпичных столбов обычно 2*2 кирпича (реже из ж. б. колонн) и опирающихся на них ж. б прогонов прямоугольгного сечения ориентированных поперек здания. Прогоны бывают ж. б. таврового сечения или из стальных двутавров.
Перекрытие над 1 этажом (т. к. там часто раполагались магазины) обычно из ж. б. плит чаще корытообразных ребристых, на одном доме было монолитное. Перекрытия над вышележащими этажами чаще деревянные. Причем иногда в одном доме в разных частях на разных этажах встречались ж. б. плиты и деревянные перекрытия.
Продольные межквартирные перегородки и поперечные у жилых комнат - из пазогребневых блоков, скорее всего из двух слоев с воздушной прослойкой. Встречались шлакоблочные. Иногда межквартиные перегородки делали толщиной ~250 мм из двух слоев кирпича на ребро с зазором соединенных тычками - типа колодцевой кладки.
Межквартирные перегородки толщиной в кирпич и даже в потора маловероятны, т. к. они опираются на прогоны.
Перегородки санузлов в пол-кирпича, иногда в 1/4 кирпича, попадались и деревянные. Межкомнатные перегородки - из пазогрбневых гипсоблоков, деревянные щитовые, встречались шлакоблочные.
Это из личного опыта, в работе встречалось таких домов, наверное около десятка. Так что на всеобъемлющность информации не претендую.
В Москве и в Питере, все наверное более продвинуто.

[Бим]

Сообщение от stin9 При чем тут полезная????

Так вроде речь о том сколько можно навалить на данное перекрытие без опаски. Вот эта нормативная 150 да +90 (из верхнего авторского) и имеем 240 чего несет данная конструкция без собственного веса перекрытия. На перегородки в то время плиту считали отдельно, только если она есть. На эти 240 и нужно вписать "новый" пол, и видеть чего осталось на ту самую реальную полезную. Вот и всё. Все остальные догадки, аналогии и прочее "я щетаю" и "зуб даю" требуют подтверждения в реале. Сечение, арматура, хоть даже проект исходный...

[wook]

Сообщение от Старый Дилетант К тому же жил в подобном доме 1958 г. постройки.

Тут важны вопрос, в подобном или в этой серии?
У меня через дорогу, тоже дом 1958 года постройки, и тоже выглядит практически так же. Только высота потолков уже не 305, а 275.
И если жили в подобном доме, то у Вас нет информации по перекрытиям в Вашем доме?

Сообщение от Старый Дилетант Перекрытия над вышележащими этажами чаще деревянные

Не знаю как в регионах, но в Москве в домах конца 50х в принципе нет деревянных перекрытий. А в серии II-03, насколько я знаю, вообще не может быть деревянных.

Сообщение от Старый Дилетант т. к. они опираются на прогоны.

межквартирные перегородки с одним соседом( которая граничит с 2х комнатной квартире) стоит четко посредине плиты. И никаких прогонов нет между квартирами.
Со вторым(со стороны кухни) как раз со стеной с вент каналами. Не могу сказать на чем стоит стена. Возможно за вентканалами проходит ригель, и не него опирается плита, но это не точно.

В общем, половина из того что написано, стыкуется, половина даже близко нет.

Сообщение от Бим На эти 240 и нужно вписать "новый" пол

То есть, вы хотите сказать, что плита была рассчитана на условные 250кг\м2? И по сути, с момента постройки дома она была на пределе нагрузки?

[Бим]

Сообщение от wook То есть, вы хотите сказать, что плита была рассчитана на условные 250кг\м2? И по сути, с момента постройки дома она была на пределе нагрузки?

Конечно. Плюс собственный вес, естественно. Это нормативные. Как в те года обстояло с расчётными в ПГС просто не в курсе. С момента постройки дома плита гарантировала данные нагрузки, с работой в пределах предусмотренных нормами. Загружали ли там каждый метр предельными 150 кг мне неизвестно. Обычно фактические нагрузки меньше, если не устраивать бассейны. Что Вас удивляет, не пойму. Сейчас считаете конструкции иначе, что-ли и предельные нагрузки сразу и всегда-всегда в наличии?
Я по-памяти излагаю методику определения грузоподьемности мостов, всего лишь. Там все это постулировано и как-то впиталось ))). Хотите грузить больше - пересчитывайте по-фактическому состоянию и современным нормам.
Что кто-то лепил огромадные запасы, так еще повторю, историю почитайте и о борьбе с излишествами в строительстве. Инженер и архитектор либо укладывался в нормативы расхода средств, либо не допускался к данной работе, выгоняли, короче. Да и получить максимум из минимума вроде обычная задача. Для того и учили.

[wook]

Сообщение от Бим Конечно. Плюс собственный вес, естественно. Это нормативные.

А Вы в природе хотя бы раз встречали плиты с несущей способность в 250кг\м2? Я сомневаюсь, что плиты под конкретный дом производили.

В 350кг\м2 слышал про плиты, но про 250.... вот ниразу.

Сообщение от Бим Обычно фактические нагрузки меньше, если не устраивать бассейны.

Ну как сказать...
У меня например на кухне и коридоре(при входе в квартиру который), помимо исторического пола, предыдущие собственники уложили 18мм фанеру поверх "исторического пола", сверху листы ГВЛ, и затем керамогаринт, с плиточным клеем толщиной в 10-15мм.
Так в итоге когда я прикинул массу, то в этих двух помещениях пол был под 160кг\м2.

Так что я все же думаю что минимум 350кг\м2 плиты закладывались. Больше не уверен, но 350 уж точно быть должно.