[ret87]

Добрый день.
Есть такой пример: многопролетное складское здание. Колонны - железобетон, перекрытие - из ферм типа Молодечно. Верхние пояса ферм раскреплены профлистом, который формирует жесткий диск покрытия.
Если жесткость профлиста определить по "Рекомендациям по применению стальных профилированных настилов...", то жесткого диска в общем-то не получается, и первые формы деформаций по результатам модального анализа получаются какие угодно, но только не поступательные/крутильные. Ну и значения пульсационной составляющей тоже сомнения вызывают. А если в эту расчетную схему еще и фундаменты добавить...
Вопрос: все-таки, нужна ли для модального анализа упрощенная расчетная схема? Возможно, где-то в литературе есть требования к данным расчетным схемам. Большая просьба поделиться.

[IBZ]

Сообщение от Tyhig Неправильно, когда здание из 3 каркасов нельзя собрать в МКЭ

Вряд ли это кто-то будет делать, поскольку совершенно не понятна цель. Вот, если бы это хоть что-то упрощало ... но я не вижу ни малейшего упрощения.

[Tyhig]

IBZ, так вы КЖ не делаете, вот и не видите.

[IBZ]

Сообщение от Tyhig IBZ, так вы КЖ не делаете, вот и не видите.

Так просветите, bitte, почему в ЖБ следует задавать несвязанные конструкции (блоки) в дин расчёт.

[Tyhig]

IBZ, Так фундаменты же не делят температурными швами.
Вы там делаете по 4 блока, а мы один.

[ret87]

Сообщение от Tyhig у вас нарушены требования СП 16

Без комментариев. По существу данной темы комментарии будут?

Сообщение от IBZ Так просветите, bitte, почему в ЖБ следует задавать несвязанные конструкции (блоки) в дин расчёт.

Проблема в том, что собирая в одной схеме разные блок-секции в, например, блокированном жилом доме, легко можно потерять пульсационную составляющую для более жесткой секции. Впрочем, в МК то же самое.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Вот, если бы это хоть что-то упрощало

Ну во-первых общая плита, а во-вторых вместо 3-х расчётов - 1.
Но это только скады/лиры не могут. И только при автоматическом задании масс.
Что касается "жёсткого диска", то его не существует в рамках расчёта по МКЭ в 3Д.

[IBZ]

Сообщение от ret87 роблема в том, что собирая в одной схеме разные блок-секции в, например, блокированном жилом доме, легко можно потерять пульсационную составляющую для более жесткой секции. Впрочем, в МК то же самое.

Да ладно, что за проблема? Сначала считаем секции отдельно, ничего при этом не теряя. Потом, в случае отсутствия шва в фундаменте при наличии его в каркасе, соединяем для фундамента 2 расчёта. Занимает это в среднем минут 15-20, но делать это приходится практически вручную. Караул? Хотя теряем мы при этом что-то или получаем запас - это ещё вопрос.

Сообщение от Бахил вместо 3-х расчётов - 1.

На предмет анализа полученных результатов 3 расчёта более простых схем намного проще, чем их сумма. Если анализа не делать, то ... . Кроме того, если каркасом и фундментами занимаются разные люди, разбиение на секции позволяет организовать более рациональную работу за счет порционной выдачи нагрузок по секциям.

Сообщение от Бахил И только при автоматическом задании масс.

И в чем же разница со случаем непосредственного задания масс?

Сообщение от Бахил Что касается "жёсткого диска", то его не существует в рамках расчёта по МКЭ в 3Д.

Что значит не существует . При покрытиях из приваренных ж/б плит или монолита диск можно в пределах инженерной точности считать абсолютно жестким. При организации диска из стержневых связевых элементов его влияние на каркас будет определено автоматически.

[Бахил]

Сообщение от IBZ На предмет анализа полученных результатов 3 расчёта более простых схем намного проще

Плоские фермы ещё проще анализировать.

Сообщение от IBZ И в чем же разница со случаем непосредственного задания масс?

В РДМ.

Сообщение от IBZ Что значит не существует

То и значит.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Плоские фермы ещё проще анализировать.

Конечно! В подавляющем большинстве случаев их именно так и надо считать .

Сообщение от Бахил В РДМ.

А можно поподробней?

Сообщение от Бахил То и значит.

Четко, по военному, как настоящий прапорщик . Но ... "Не бывает? Не бывает? Но а вам докажу, что бывает, что бывает! И свинью вам подложу" (c)

[Бахил]

Сообщение от IBZ А можно поподробней?

Offtop: Вот те раз...
Расчётная Динамическая Модель, которая гораздо меньше РСМ.
Все беды из-за того, что пытаетесь приравнять РДМ=РСМ.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ При покрытиях из приваренных ж/б плит или монолита диск можно в пределах инженерной точности считать абсолютно жестким.

Можно. Но не

Сообщение от Бахил в рамках расчёта по МКЭ в 3Д.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Расчётная Динамическая Модель, которая гораздо меньше РСМ. Все беды из-за того, что пытаетесь приравнять РДМ=РСМ.

С этого места поподробней, пожалуйста. Объясните в чем разница, как построить. А то "мужики то и не знают" (с) . Я вот лично всю жизнь одной моделью пользуюсь. Ждать аварий??

Сообщение от Бахил Можно. Но не

И что мешает?

[ret87]

Сообщение от IBZ соединяем для фундамента 2 расчёта

Тогда хочу понять порядок действий:
1. Считаете каждый блок отдельно, получаете значение пульсационной составляющей для каждого из блоков в зависимости от форм и частот их колебаний. Пульсационная составляющая находится автоматически в результате работы расчетной программы;
2. Соединяете 2 расчетные схемы в одну и... и дальше непонятно что. Автоматически программа правильно определит пульсацию только для одного из блоков, для второго она будет недооценена. Как вы заставите программу считать пульсацию для разных блоков отдельно? Вычислять коэффициент динамичности, для перехода от динамического загружения к статическому, смысла нет. Он даст правильное значение только для элементов, которые непосредственно воспринимают ветер, да и то только в плоскости действия ветра.

Сообщение от Бахил Но это только скады/лиры не могут. И только при автоматическом задании масс.

Можно в двух словах алгоритм такого расчета в другой программе? И что это за программа?
Все еще не могу понять, как и чем вас спасает ручное задание масс

[CIE-engineer]

Сообщение от ret87 Хотелось бы найти универсальный рецепт.

Это маловерятно.
В общем случае профилированный настил можно задать ввиде ототропной плиты с числовыми характеристиками в двух направлениях и модулем сдвига.
Определение этих характеристик вопрос нетривиальный.
Наиболее достоверные величины - полученные опытным путем. Для ходовых настилов времен 80-х были в "Работа профилированных металлических настилов в пространственных системах покрытия" Айрумнян Э.Л.

[IBZ]

Сообщение от ret87 1. Считаете каждый блок отдельно, получаете значение пульсационной составляющей для каждого из блоков в зависимости от форм и частот их колебаний. Пульсационная составляющая находится автоматически в результате работы расчетной программы;

Да считаю каждый блок отдельно полностью на все загружения, определяю РСУ и подбираю все сечения "выше нуля". Для цельного столбчатого фундамента усилия и РСУ от каждой колонны беру из расчёта своего блока, а нагрузки для фундамента в целом и РСУ определяю когда вручную, а когда с помощью простейшей T-образной схемки.

Сообщение от ret87 2. Соединяете 2 расчетные схемы в одну и... и дальше непонятно что. Автоматически программа правильно определит пульсацию только для одного из блоков, для второго она будет недооценена.

Обоснуйте. И, кстати, как насчёт сейсмики?

[Бахил]

Сообщение от IBZ А то "мужики то и не знают" (с)

И это печально.
От ветра ни одно капитальное здание не обрушилось.
Ну а сейсмика толи будет, толи нет. Так что считай, как тебе нравится.

[IBZ]

Сообщение от Бахил И это печально.

Как бы я удивился, если бы Бахил хот что-нибудь ответил по существу .

[ret87]

Сообщение от CIE-engineer Определение этих характеристик вопрос нетривиальный.

Только натурные испытания для наиболее распространенных марок профилированных настилов. Но мой вопрос немного в другой плоскости: реальность/нереальность форм деформаций от динамического ветрового загружения при невысокой жесткости диска покрытия. И как правильно считать пульсационную составляющую в принципе: для здания с абсолютно жестким диском, либо для фактических жесткостей элементов покрытия, либо вводя какие-то условные связи, моделирующие диск.

Сообщение от IBZ Да считаю каждый блок отдельно

Ясно, спасибо. Я немного не так понял ваш спор с Tyhig. Показалось, что предлагается считать в одной расчетной модели все-все-все, от фундамента до конструкций покрытия. Как считать фундаменты по данным РСУ я, к счастью, знаю)

Сообщение от IBZ Обоснуйте. И, кстати, как насчёт сейсмики?

Ок, вызов принят. Тестовая схема в виде однопролетного здания с двумя блоками, в одном из которых есть вертикальные связи, а в другом нет, будет достаточно репрезентативна?
А в сейсмике я полный нуб, у нас несейсмичный район, глубоко копать не довелось.

[Svarog]

Сообщение от ret87 Не мой случай. У меня вертикальные связи между фермами стоят. Мой случай:Вложение 256587

Здравствуйте.
На приведенной вами схеме очень много недостатков. Теоретически сделать такую возможно (правда связи все же нужны будут), но на практике слишком много "индивидуальных" узлов, которые сложно будет решить:
1. У вас колонны жестко защемлены? Вы правильно учли их расчетные длины?
2. У вас вся горизонтальная нагрузка от "промежуточных" (не попадающих на основные колонны) уходит в подстропильные фермы и балки, они у вас имеют такую большую горизонтальную жесткость, что могут так просто перераспределить горизонтальные нагрузки на основные колонны?
3. Вертикальные связи должны доходить до фундамента, у вас как минимум по ближайшей оси это правило нарушено, а по второй вы ставите портальную связь, с очень острым угом в верхней части - вы перемещения от ветра смотрели вообще? Сравнивали с допустимыми?
4. По горизонтальным связям для ферм я же уже выше писал вам, что надо смотреть в СП, даже если вы принимаете профлист в данном случае как диск жесткости. Не забудьте, что если у вас огнестойкость здания выше 15 мин., то профлист придется так же защищать, а это не просто. Да и менее 15 мин. также могут быть вопросы, так как, строго говоря, пункт про необязательную защиту конструкций прямо не распространяется на профлист.
5. Если читать п 15.4.6, то: "по верхним поясам стропильных ферм поперечные горизонтальные связи при покрытии с прогонами следует назначать в любом одноэтажном промышленном здании", что требует все же установки именно связей, так как по п 15.4.7 профилированный лист покрытия (по СП 294.1325800), прикрепленный в каждом нижнем гофре относится к жесткому диску кровли, а не к связям. Будучи проверяющим экспертом на вашем объекте я бы обязал вас поставить эти связи, а на все ваши доводы ответил, что берите разъяснения у разработчика норм.
6. Проблема с волнообразными первыми формами у вас в том числе из-за игнорирования требования постановки горизонтальных продольных связей при наличии подстропильных ферм. Данные требования прописаны, на мой взгляд, очень туманно. Формально почти везде можно найти лазейку, чтобы их не выполнять, но по п. 15.4.5 требуются такие связи при наличии подстропильных ферм (тут для ферм с восходящим раскосом; такое же требование должно быть и для ферм с нисходящим, но располагать их следует в верхних поясах, но в п. 15.4.7 их прописали только для кровель без прогонов и многопролетных покрытиях, хотя следовало бы сделать для всех). Иначе сложно обеспечить нормальную деформативность таких плоских подстропильных ферм.
7. Вы установили некое подобие вертикальных связей по фермам, но у вас не показан фахверк, а он должен быть установлен в этих же местах. Иначе сложно будет увести усилия с него в систему связей.

[ret87]

Сообщение от Svarog Здравствуйте.

Здравствуйте. Я правда ценю ваши замечания к предоставленному фрагменту расчетной схемы, особенно то, что вы их обосновали. Но тема посвящена не конструкциям или их недостаткам конкретного здания. Несколько ответов ниже я сформулировал мои главные вопросы на данный момент:

Сообщение от ret87 Но мой вопрос немного в другой плоскости: реальность/нереальность форм деформаций от динамического ветрового загружения при невысокой жесткости диска покрытия. И как правильно считать пульсационную составляющую в принципе: для здания с абсолютно жестким диском, либо для фактических жесткостей элементов покрытия, либо вводя какие-то условные связи, моделирующие диск.

Что же касается конкретно ваших замечаний и предложений:
1. в моем примере колонны железобетонные, защемлены жестко. Их расчетные длины на формы деформации и частоты колебаний не влияют никак;
2. решение по серии 1.460.3-14;
3. вертикальных связей по колоннам может и не быть вообще. Кроме описанного вами, другие решения проверяются и обосновываются расчетом. Но в идеале должно быть так, как написали вы;
4, 5. СП16 теперь не входит в перечень обязательных, поэтому надежность и безопасность своих решений я могу обосновывать: выполнением требований СП, расчетом, натурными испытаниями, опытом строительства (проекты повторного применения). Я хочу обосновать расчетом. Ссылаться на СП без оглядок на все прочие доводы - немного синдром вахтера у проверяющего эксперта.
6. принято, но эти вопросы я бы предпочел разбирать в отдельной теме, не этой;
7. с фахверком все в порядке, поверьте на слово.

[CIE-engineer]

Сообщение от ret87 реальность/нереальность форм деформаций от динамического ветрового загружения при невысокой жесткости диска

Форм может быть великое множество и все реальные. Интересны те, которые дают ощутимый вклад в итоговые усилия от ветра. Для большинства зданий рассмотрения двух поступательных и одной крутильной достаточно. Крутильную рассмотреть крайне желательно, т.к. для промзданий она дает дополнительные моменты в торцевых рамах (жесткий диск этому способствует).
Если форм много, а усилий нет - значит с расчетом пульсации что-то не так.
Сам по себе жесткий диск обнулять усилия от пульсации не может - это ошибка.