[Алексей3]

Почему расчетные сопротивления фундаментных болтов по формуле (1) п. 6.6 СП 16.13330 отличаются от соответствующих значений в таблице Г.7 СП 16.13330? Например, Ф42 С355 по формуле 0,8*340=272 МПа, а по табл. Г.7 230 МПа. Меньшее значение принимать?

[27legion]

Выдержка из Техэксперта
Вопрос:
Каким образом выбирать и обозначать фундаментные болты по ГОСТ 24379.1-2012 в связи с изменением таблиц Г.4, Г.7 СП 16.13330.2017? Раньше в табл.Г.7 СП 16.13330.2017 была указана марка стали (например 09Г2С-6), а с табл.Г.4 указан только класс прочности (например выбран С355).
1. Распространяются ли на фундаментные болты требования табл.В.1 СП 16.13330.2017 или достаточно только соблюдения условий табл.1 ГОСТ 24379.0-2012?
2. Необходимо ли для фундаментного болта соблюдать требования таблицы 4 ГОСТ 19281-2014 или достаточно только соблюдения условий табл.1 ГОСТ 24379.0-2012?
3. Согласно п.4.2 ГОСТ 24379.1-2012 болт обозначается следующим образом, например: Болт 1.1.М20 х 800 09Г2С-6 ГОСТ 24379.1-2012. При необходимости обеспечения класса прочности С355, что поменяется в обозначении болта?
Ответ:
Класс прочности болтов назначается в зависимости от предела текучести и прочности материала болтов по ГОСТ 24379.0-2012 Болты фундаментные. Общие технические условия, который ссылается на ГОСТ 1759.4-87 (ИСО 898/1-78) Болты, винты и шпильки. Механические свойства и методы испытаний, который заменен на ГОСТ ISO 898-1-2014 Механические свойства крепежных изделий из углеродистых и легированных сталей. Часть 1. Болты, винты и шпильки установленных классов прочности с крупным и мелким шагом резьбы.
В р.5 "Система обозначений классов прочности" приведены классы прочности болтов.
Также для обозначения класса прочности болтов можно использовать п.6.4.1 СП 294.1325800.2017 Конструкции стальные. Правила проектирования:
"6.4.1 Расчетные сопротивления болтов в СП 16.13330 назначены в зависимости от классов прочности.
Класс прочности зависит от марки стали и способа изготовления болтов и обозначен двумя числами. Первое число, умноженное на 10 - значение минимального временного сопротивления, кгс/мм , второе (умноженное на 10) - отношение предела текучести к временному сопротивлению, %; произведение чисел - значение предела текучести, кгс/мм ".
Ответ на вопрос 1:
Таблицу В.1 СП 16.13330.2017 для выбора стали в зависимости от расчетной температуры для болтов применять не обязательно.
Если нужен класс прочности болтов в зависимости от расчетной температуры то по п.5.6 (сп.16.13330.2017) класс прочности болтов следует принимать согласно таблице Г.3.
Выбор материала болта в зависимости от расчетной температуры - по таблице Г.4.
Пункт 6.6 СП 16 определяет, что расчетное сопротивление растяжению фундаментных и анкерных болтов следует определять по формуле (1).
Значения расчетных сопротивлений растяжению фундаментных болтов в зависимости от диаметров болта приведены в таблице Г.7 (приложение Г).
По СП 294.1325800.2017:
"5.3.2.2 Стали для расчетных болтов, предназначенных для крепления строительных конструкций, следует назначать по ГОСТ 24379.0, а их конструкцию и размеры - по ГОСТ 24379.1 и по таблице Г.4 (приложение Г) СП 16.13330.2017 с учетом климатических условий.
Анкерные болты следует применять в соответствии с СП 43.13330".
В СП 43.13330.2012:
"Г.6 Выбор марок стали для анкерных болтов следует производить по ГОСТ 24379.0.
Г.7 Расчетные сопротивления металла болтов растяжению следует принимать по СП 16.13330".
В соответствии с п.6.6 СП 16.13330.2017 расчетное сопротивление растяжению фундаментных и анкерных болтов следует принимать по формуле (1) в зависимости от предела текучести стали, принимаемого равным значению предела текучести по национальным стандартам и техническим условиям на сталь (Ryn).
Расчетные сопротивления растяжению в (Н/мм ) приведены в таблице Г.7 СП 16.13330.2017 в зависимости от Ryn и номинального диаметра болтов.
Ответ на вопрос 2:
Таблица 1 ГОСТ 24379.0-2012 устанавливает определенную фиксированную категорию заказа стали для климатического района строительства.
Причем категория задана исходя из таблицы 4 ГОСТ 19281-2014 и определяет в этой таблице однозначные условия для выбора этой категории - удовлетворение испытаний по КCU при температуре -70°С.
Никаких других условий табл.1 ГОСТ 24379.0-2012 не допускает.
Ответ на вопрос 3:
Со схемой условного обозначения болтов, винтов, шпилек и гаек можно ознакомиться в приложении 1 к ГОСТ 1759.0-87 (СТ СЭВ 4203-83) Болты, винты, шпильки и гайки. Технические условия (с Изменением N 1).
Служба поддержки пользователей систем "Кодекс"/"Техэксперт"
Эксперт Богдашова Людмила Викторовна

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Это не Великое противостояние, а Великая глупость ваша (разработчиков и IBZ с одной стороны)

М-да, Ильнур, по количеству сказанной ерунды Вы явно превзошли в этой теме себя-обычного .

Сообщение от Ильнур Вы лично ни на один вопрос по существу НЕ ОТВЕТИЛИ.

Так и прямых вопросов особо и не было. Сформируйте - отвечу. А нет, один нашел:

Сообщение от Ильнур Покажите мне док, в котором С245 означает сталь болта

Не царское это дело дело дело расчётчика в ГОСТах ковыряться, поэтому поведаю Вам первое, что нашел: про болты класса С355. В ГОСТе 19281-2014 прямо написано:
я.
5.1.8 Механические свойства при испытании на растяжение должны соответствовать для: сортового (круглого, квадратного, шестигранного, полосового), фасонного проката — нормам, указанным в таблице 2.

Смотрим в эту таблицу: ба, да вот же она, родимая, сталь класса 355 . Думаю, что похожие данные можно найти и для С245/255. Только вот зачем их искать, когда авторы норм этим уже озаботились и привели эти классы в таблице Г,4, а значения Ry в таблице Г.7 также, как и в других таблицах по сталям.
Открою Вам страшную тайну: понятие классов можно применять для стали любой конфигурации, поскольку это просто объединения нескольких десятков марок по ряду свойств в одну группу. В этом, собственно, отличие класса от марки, что некоторым, похоже, неведомо.

P.S. Прочие тупые инсинуации из п.18 даже и комментировать не буду .

[Tyhig]

То что там, в нормах, строго или ст3 или 09г2с для фундаментных болтов это же великое открытие ?
Я так понимаю, что теперь да.
Ну вот так там, ребята.

[Алексей3]

IBZ, сталь класса прочности 355 по ГОСТ 19281-2014 и сталь С355 по СП 16.13330 - это одно и тоже?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...нашел: про болты класса С355. В ГОСТе 19281-2014...

Молодец, нашел хоть одну сталь.. Хоть какой клок шерсти...
Интересно, что в этом госте С355 называется классом стали.
Кругляк из С355 нашли. Надо теперь и из С245/255 найти.

Думаю, что похожие данные можно найти и для С245/255

Не нашлись таки? Подскажу - они есть в табл.В.3 СП16 - эта таблица для сортового в т.ч. (за толщину видимо надо брать диаметр ) Но эта же таблица ссылается на ГОСТ 27772, где нет сортового. Это очередной казус.

зачем их искать, когда авторы норм этим уже озаботились и привели эти классы в таблице Г,4, а значения Ry в таблице Г.7

Авторы норм как-то странно озаботились - взяли обозначения "классов" неизвестно откуда и с неизвестными Ryn, указали как вычислить Rba через Ryn, а в Г.7 оставили Rba как было для Ст3 и 09Г2С.

Прочие тупые инсинуации из п.18 даже и комментировать не буду

Попытка прокомментировать эти мои "тупые инсинуации" приведет к признанию, что в СП с Г.4 мощно затупили. А Вы же эту тупость поддерживаете мощно. Естественно Вам нечего сказать.
Автор темы вследствие этой тупости (Вами рьяно поддерживаемой) получил результат, не сходящийся с Г.7. Очевидно же, что меж Г.4 и Г.7 нет никакой связи, описанной в п.6.6 (Rba=0,8 Ryn). Числа в Г.4 - это те же числа, которые были в старом СНиП. Для Ст3 и 09Г2С. Вот такая "озабота" от авторов норм. Очевидно, что автор норм тупо поменяли марки стали на придуманные ими же "классы".

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Алексей3 IBZ, сталь класса прочности 355 по ГОСТ 19281-2014 и сталь С355 по СП 16.13330 - это одно и тоже?

Откуда IBZ такое может знать?

[seregaxxl]

Сообщение от Ильнур Кругляк из С355 нашли. Надо теперь и из С245/255 найти.

Эти эСы ваще какая-та фигня ) Надо нормально писать марку и всё. Сталь с завода приходит с конкретной маркой напр. 35Г2С, а не этот бред с эСами указывающими на предел текучести

[Ильнур]

Сообщение от seregaxxl Эти эСы ваще какая-та фигня ) Надо нормально писать марку и всё. Сталь с завода приходит с конкретной маркой напр. 35Г2С, а не этот бред с эСами указывающими на предел текучести

Да не...классы сталей были еще в 60-е прошлого века (в старых учебниках можно увидеть записи типа С22/38). Вот я сопоставил старые и свежие редакции ГОСТ - в 80-х при реинкарнации классов что-то не так сделали. Вот смотрите - ГОСТ 27772 1988 и 2021 годов - какая разница в видах проката и обозначений Cххх. Как бы на сегодня все приведено в порядок. Есть класс стали проката, как например бетона.
Получается, в СП16 когда-то в Г.4 вместо марок сталей болтов воткнули классы сталей проката по-новому. Типа обновили. Но Г.7 так и остался - с теми же числами что были для Ст3 и 09Г2С.
Поэтому по 6.6 получается несоответствие чисел.
И да - класс стали проката не есть класс прочности болта.

[artus]

В СП 16 вообще не упоминается ГОСТ 24379 на фундаментные болты. Также нет требований изготавливать их только из сталей по табл. Г4 (см. примечание к этой таблице).
По-моему, всё просто: см. п.5.9 СП16. Там четко указано, что конструкцию и размеры надо выбирать в соответствии с действующими стандартами, т.е. ГОСТ 24379.1 (т.к. других нет), а материал - по табл.Г.4 СП 16, для которого расчетное сопротивление приведено в таблице Г.9. Если применять для болтов прокат с большей прочностью, то марку материала надо указывать по соответствующему ГОСТу на этот прокат (например, ГОСТ 19281-2014), а расчетное сопротивление - по формуле 1 из СП16.

[IBZ]

Сообщение от Алексей3 Где указана сталь для кругляка?

Вопреки дилетантским высказываниям Ильнура, эта сталь указана в СП 16.13330.2017, таблица В.3. Там есть заветное слово "сортовой". Что есть сортовой прокат нам поясняет ГОСТ 535-2005:

3.1. Прокат разделяют на сортовой и фасонный.
К сортовому относят прокат, у которого касательная к любой точке контура поперечного сечения данное сечение не пересекает (прокат круглый, квадратный, шестигранный, полосовой)

А вот несоответствие декларации о методе составления таблицы Г.7 и чисел в ней налицо. Я составил таблицу для всех диаметров болтов именно по формуле Rba=0.8*Ryn и именно ей пользуюсь.

[Алексей3]

artus, какое отношение имеет примечание к табл. Г.4 к самой таблице? Таблица про стали и температуру, примечание про расчетное спротивление.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ А вот несоответствие декларации о методе составления таблицы Г.7 и чисел в ней налицо.

А должно быть такое соответствие?

Сообщение от IBZ Я составил таблицу для всех диаметров болтов именно по формуле Rba=0.8*Ryn и именно ей пользуюсь.

Не смотря, что в табл. Г.4 меньшие значения?

[vedinzhener]

Сообщение от Алексей3 Не смотря, что в табл. Г.4 меньшие значения?

всегда было негласное правило: если что-то чему то протеворечит, то берут по худшему, я лично буду брать по наихудшему

[artus]

Сообщение от Алексей3 artus, какое отношение имеет примечание к табл. Г.4 к самой таблице?

Примечание регламентирует применение сталей, не указанных в таблице.

[vedinzhener]

вот как с ними бороться с "нормотворцами"?
Тв табл.Г4 для темеературы меньше -45 надо применять С245,С255, т.е. я С355 не могу применить получается? ну если смотерть в лоб., потому что от от 45 до 55 можно применять и С245 и С355. А если бьольшие нагрузки и хотелось бы диаметр уменшить, то мол все бери самую худшую сталь и все

[Кореш]

Сообщение от IBZ Я составил таблицу для всех диаметров болтов именно по формуле Rba=0.8*Ryn и именно ей пользуюсь.

Думаю, в задании на фундамент в таком случае необходимо писать принятое значение Rba, потому что КЖшник анкеровку может подобрать по Г.7, т.е. занизить ее.

[Алексей3]

Сообщение от artus Примечание регламентирует применение сталей, не указанных в таблице.

Есть сталь с Ryn=400, Rba=0,8*400=320 и температура минус 50. Что мне говорит табл. Г.4 или примечание к ней по поводу возможности использования такой стали?

[artus]

Сообщение от Алексей3 Есть сталь с Ryn=400, Rba=0,8*400=320 и температура минус 50. Что мне говорит табл. Г.4 или примечание к ней по поводу возможности использования такой стали?

Используйте

[IBZ]

Сообщение от Кореш Думаю, в задании на фундамент в таком случае необходимо писать принятое значение Rba, потому что КЖшник анкеровку может подобрать по Г.7, т.е. занизить ее.

Диаметр болтов и их материал всегда приводились нами в разделе КМ. А вот форму анкера и глубину его заделки - это уже КЖ. Кстати, таблица Г.7 не дает бОльших значений (уж не знаю, всегда ли). Вот беру я, к примеру сталь С245 для диаметра болта D=16 (мм). По таблице В.3 Ryn для такого болта Rb=0.8*245=196. Округляем до 5 и получаем 195, что меньше 200, приведенных в таблице Г.7.
А что нельзя использовать болты из С355, так это ерунда, поскольку такая сталь прекрасно работает при любых температурах, а не только на лютом морозе.

[Кореш]

Сообщение от IBZ А что нельзя использовать болты из С355, так это ерунда, поскольку такая сталь прекрасно работает при любых температурах, а не только на лютом морозе.

С этим не спорю, закладываем в проектах болты из стали ГОСТ 27772 в основном, однажды даже делали из стали 40Х.

Сообщение от IBZ А вот форму анкера и глубину его заделки - это уже КЖ

Я к тому, что, у топикстартера, к примеру, для болта М42 из С355 по т. В3 Ry=335МПа, Rba=0.8*335=268МПа, однако по т. Г.7 Rba =230МПа - он в задании на фундамент пишет мол болт диаметром 42 из стали С355, КЖшник, считая анкеровку по СП43, вычисляет коэф. m2 исходя из прочности болта, принятой по Г.7, т.е. 230МПа, получая заниженную анкеровку на 16,5%.

[IBZ]

Сообщение от Кореш Я к тому, что, у топикстартера, к примеру, для болта М42 из С355 по т. В3 Ry=335МПа, Rba=0.8*335=268МПа, однако по т. Г.7 Rba =230МПа - он в задании на фундамент пишет мол болт диаметром 42 из стали С355, КЖшник, считая анкеровку по СП43, вычисляет коэф. m2 исходя из прочности болта, принятой по Г.7, т.е. 230МПа, получая заниженную анкеровку на 16,5%.

Для низколегированной стали таблица составлена по меньшему пределу Ryn=290: Rba=0.8*290=232, с округлением до 0,5 и получается Rba=230. А вот формула (1) пункта 6.6 СП 16 вполне универсальна, поскольку не содержит никаких оговорок и ограничений. Так что ничего в приведенном примере не сломается .

[Кореш]

Требование к глубине анкеровки фундаментных болтов, изложенное в СП43, обеспечивает их равнопрочность по стали и по бетону на вырыв. Анкеровка определяется, в частности, отношением прочности принятой стали болта к ВСт2кп (145МПа), иначе говоря, по бетону болт М42 С355 по т. Г.7 несет P=11.2см2/10000* 23445 (это 230МПа в тонны на метры кв.) = 26,25т, требуемая анкеровка 999,31мм, по п. 6.6 и В.3 = P=11.2см2/10000* 27319 (268МПа в т/м2) = 30,59т, требуемая анкеровка 1164мм. (для бетона В12.5), т.е. если мы считаем болты по п. 6.6, указывая в задании на фундамент только диаметр и марку/класс стали, есть риск, что для расчета анкеровки КЖшник возьмет меньшую прочность болта, занизив его анкеровку и несущую способность.