[Сет]

В шаге основных колонн 12 м нужно выполнить вертикальную связь, совмещенную с подстропильной конструкцией. В рядовом шаге подстропильной конструкцией является подстропильная ферма, а в шаге, где расположена вертикальная связь, хочу сделать две наклонные стойки, выполняющие двойственную функцию - опора для стропильной фермы и, собственно, вертикальная связь. Не встречалось мне похожих узлов в книжках, сериях и т.д. Каким может быть конструктив обозначенных кружочками узлов?

Понятно, что узлы могут быть классическими на фасонках, укрепленных ребрами, но думается для сильнонагруженных элементов это не лучшее решение. Для верхнего узла пока концепция как на 2 картинке. Нижний узел пока у меня совсем сырой.

[Сет]

Ильнур, проверил ваш узел связи 43 т с обычным хвостовиком без ребра, он не проходит по прочности по Пособию. Ширину фасонки принял 220 мм.

Да и колонная фасонка 240х16 из С245 на N=60т с e=16мм тоже не пройдет по той же формуле N/A+M/W. Ребро нужно укрепляющее.

[Ильнур]

Сообщение от Сет .второй вариант с опиранием стойки прям на базу совсем плох?

Да какой-то кривой весь, ребра какие-то, оси колонны и ВС не сходятся...работать будет, обрушения не будет, но надо же четче делать, однозначнее.

это ж жесткий узел получается

- с обрубком - да, но ВС же не несет момента. Да и ФС на ВС можно сделать нежестким, просто на передачу 25 тс. В расчетной схеме все это можно узаконить, для эксперта. Моменты там около 0.
Я бы сделал классически. Если бы не было требований "все как лего на болтах", сделал бы пару монтажных М20 и обварку фасонок на монтаже.

[Сет]

Сообщение от Ильнур ребра какие-то

Ребра - это чтобы "уши" опорного листа стойки не изгибались при работе на растяжение.

Сообщение от Ильнур оси колонны и ВС не сходятся

Думается это не особо здесь важно.

Сообщение от Ильнур с обрубком - да, но ВС же не несет момента

Что значит "не несет"? Если сделать нижний узел жестким, то момент там появляется (вложение) и он будет восприниматься в том числе фланцевым стыком. Тем более что по-моему фланцевый стык надо оребрить для жесткости фланцев при работе на растяжение. А уж коль появятся ребра, то и момент будет восприниматься. Понятное дело, что все это можно посчитать и учесть, но выглядит сомнительно.

[Ильнур]

Сообщение от Сет ...Что значит "не несет"?

У Вас априори связевый блок - связи не дают раме гнуться/моментиться. А момент от соб.веса - это мизер. Нужно же смотреть на абсолютные конкретные величины М - они несущестенные. От собственного веса в основном. Вот там ~2 тм - это отчего?

он будет восприниматься в том числе фланцевым стыком.

Откуда там момент - рама же связевая. Колонна в плоскости связи крепится шарнирно - на это указывает связь. Момент там будет так - фоновый скажем, недоразумение образно говоря. Это как моменты в элементах ферм, для веселья токмо ради.
К слову - на Вашей диаграмме моментов нет моментов в колонне - "обрубок"же к колонне приварен - почему нет моментов? Вы связь приварили к земле получается?
Я бы смоделировал обрубок приваренным к колонне, а не связанным с землей, база - шарнирная. Усилия для ФС взял бы в точке ФС на связи. Так бы сделал, если не было бы классического решения.

Тем более что по-моему фланцевый стык надо оребрить для жесткости фланцев при работе на растяжение

Конкретно у Вас 2 тонны растяжения - это тоже смешное усилие, один болт М16.56 способен передать. А уж фланец на 4-х болтах - тем паче. Слишком много страхов.

выглядит сомнительно

Выглядит это супернадежно, однако есть недостаток - для собираемости ФС их нужно точно изготавливать, что есть проблема для многих "изготовителей". Так же здесь колонну могут чуть мимо смонтировать, и все - элемент на ФС не влезет в место.
Поэтому нужно исполнить классически, и желательно на сварке на монтаже - отверстия лишь для штаны поддержать на время выверки и обварки.

[Сет]

Сообщение от Ильнур У Вас априори связевый блок - связи не дают раме гнуться/моментиться. А момент от соб.веса - это мизер. Нужно же смотреть на абсолютные конкретные величины М - они несущестенные. От собственного веса в основном. Вот там ~2 тм - это отчего?

Не от собственного веса (я его занулил). Здесь ветер и краны. Точной модели пока нет, я просто прикидываю связевый шаг. Реальные нагрузки вероятно будут на процентов 10-20 меньше.

Сообщение от Ильнур К слову - на Вашей диаграмме моментов нет моментов в колонне - "обрубок"же к колонне приварен - почему нет моментов?

В колонне тоже есть, просто в моей прикидочной модельке оси колонн повернуты, поэтому значения не отображаются.

Сообщение от Ильнур Конкретно у Вас 2 тонны растяжения - это тоже смешное усилие

Сейчас прикинул - от горизонтальных нагрузок 6,5 тонн растяжение.

А что по поводу этого поста?

[Ильнур]

Сообщение от Сет ... ветер и краны.

Видимо шевеления есть, оттуда и моментики. Но они всяко невелики, для правильных пацанов.

оси колонн повернуты

Ну да, понтяно.

6,5 тонн растяжение.

Ну не такие это монстрские величины.

Сообщение от Сет А что по поводу этого поста?

Пардоне, упустил.
Дык эта методика так груба, по ней t40...t60 нужен, ребро даже не поможет. Там момент завышен примерно раз в 5-6.
На деле фасонки защемлены, и не гнутся так, как предположено в методике. Завышение в самых простых случаях начинается с 2-х.
Если заставляют считать по Пособию, то чтобы избегать чрезмерных толщин (если ребра не помогают) можете на монтаже приварить ответную фасонку, чтобы обнулить "е".

[Сет]

Ильнур, СКАДом не пользуюсь, что за маркировка узлов на концах фасонок в виде прямоугольника? Заделка? Если с заделкой колонной фасонки можно согласиться, то каким образом защемлена связевая фасонка?

[Rhcp]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Миниатюры

Подскажите пожалуйста, что за табличка по болтам. Спасибо.

[Сет]

А как бы посчитать колонную фасонку на устойчивость в варианте классического связевого узла? Фасонка укреплена ребром. Попытался как-то сформировать расчетную схему, вероятно с большим запасом.

[Skovorodker]

Сообщение от Сет А может опереть наклонную сразу на базу колонны. Понадобится еще 2 анкерных болта из фундамента (или 4 но помельче).

А если их еще чуть разнести и сделать отдельные базы? (наклонную часть со шпорами, конечно)

[SetQ]

Можно на фундаментную балку поставить - будет затяжкой.

[Ильнур]

Сообщение от Сет Ильнур, СКАДом не пользуюсь, что за маркировка узлов на концах фасонок в виде прямоугольника? Заделка?

Нет, это был изначально неповорот относительно тела связи. Затем я добавил тело длинным стержнем, чтобы посмотреть, как конец связи при сжатии уходит вверх (покартине) - уходит естественно, но практически не поворачивается, из-за длины связи. Короче - одиночно гнется по сути лишь "открытый" промежуток фасонки, но не шарнирно по концам. А по СП если читать, то там нужен лист 60, и несколько ребер, чтобы набрать W, при этом чем толще лист, тем больше "е" - это тупиковый метод для больших усилий. Лучше заложить ответную фасонку (с приваркой на монтаже), и обнулить е. Тогда там изящно-тонкие листы будут.
К слову - узел на 43 тонны - это на сейсмику 9б баллов ("б" - такая подгруппа по нормам), я бы даже хотел, чтобы детали связей вошли в пластику и поглотили энергию. После землетрясения это здание даже без ремонта постоит еще 500 лет до следующего землетряснения, если ржа не съест . Без сейсмики там не более 4 т.

что за табличка по болтам.

Из древнего Пособия к древнему стальному СНиП. Таких Пособий к СНиП II-23 штук 4-5, и они все весьма полезные для практикующего проектировщика КМ.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Сет А как бы посчитать колонную фасонку на устойчивость в варианте классического связевого узла? Фасонка укреплена ребром. Попытался как-то сформировать расчетную схему, вероятно с большим запасом.

Вот такие узлы нужно рассчитывать в спец программе (забыл как называется), очень удобно. А так - можно пластинами в скад, сначала упругий анализ на устойчивость (который покажет большой запас по устойчивости, если по прочности размеры сразу заложены адекватно (по опыту например), затем с геомнелином на прочность. С геомнелином - это чтобы поймать допмоменты от движняка всякого, но главное - поймать несхождение (потерю устойчивости, если такое есть.) Саму связь надо смоделировать стержнем, "приваренным" к пластинчатой модели.
Но чтобы такие листы "выпрыгнули" вбок - ну не знаю, не представляю. Тем более с ребром.
Если что-то пластинами уже смоделировали, давайте сюда, прогоним, подправим, напильником обработаем, и посмотрим - что там ломается, кто там устойчивость теряет...

[Skovorodker]

Сообщение от SetQ Можно на фундаментную балку поставить - будет затяжкой.

Ага, лучше эти фундаменты в принципе монолитно связать

[Сет]

Сообщение от Ильнур А по СП если читать, то там нужен лист 60, и несколько ребер, чтобы набрать W, при этом чем толще лист, тем больше "е" - это тупиковый метод для больших усилий.

Да нет, вполне вменяемые толщины получаются. Например для хвостовика с фасонкой шириной 240 мм и укрепляющим ребром высотой 120 мм при толщинах всех деталей 10 мм (в том числе колонной фасонки) на 45 тонн напряжения в фасонке связи 205 МПа. Потому и вызвал удивление ваш узел без ребра, при наличии большого сжатия. Простое ребрышко полностью закрывает вопрос прочности. Но только для хвостовика связи. Расчет колонной фасонки, если поточнее, то видимо МКЭ. А попроще - похоже не придумали.

Сообщение от Ильнур Вот такие узлы нужно рассчитывать в спец программе (забыл как называется), очень удобно.

Idea Statica? Да, программа интересная, только она под Еврокодовские проверки. Хотя там якобы добавили адаптацию под российские нормы, но на самом деле не добавили. Вся расчетная методика еврокодовская, только вместо еврокодовских сталей и профилей можно "подсунуть" российские. Я сравнивал на простой задаче, в программе узел проходит, ручным расчетом по СП - не проходит.

[Сет]

Попробовал этот узел смоделировать в Idea Statica. Удобство моделирования в этой программе - не самая сильная сторона. Так и не получилось нормально смоделировать один элемент узла - крышку-заглушку для ГСП, а точнее говоря саму крышку-то я смоделировал, но не получилось "приварить" ее к ГСП. В итоге просто выбросил. Общий вид узла на картинке 1. Здесь обе фасонки 16 мм. Сжатие в связи-стойке - 250 кН.

Распределение напряжений на картинке 2. Как видно из таблицы - напряжения меньше Ry.

Анализ устойчивости - на картинке 3. Слабым звеном является сам элемент связи, стенки теряют локальную устойчивость. Первые 6 форм потери устойчивости относятся к стенкам связи. Получается с фасонками все нормально.

Уменьшил толщину колонной фасонки, чтобы она стала первой терять устойчивость. Уменьшая последовательно с шагом 2 мм дошел до 8 мм. Теперь по первой форме устойчивость теряет именно колонная фасонка (картинка 4). При этом КЗУ довольно высокий - 11,11. Не помню сколько там допустимо по Еврокоду для элементов узла, кажется 3. То есть скорее всего даже с толщиной 8 мм фасонка по устойчивости проходит (по прочности при С245 - нет).

Вывод. Результаты кажутся сомнительными. Может быть из-за привычки конструировать супернадежные узлы. Тут ведь нет укрепляющих ребер и толщина фасонки может быть вообще 8 мм. А может, конечно, что-то накосячил с моделированием узла. Давно в этой программе ничего не моделировал, да и раньше только ознакомился, увидел что вместо расчета швов по СП подсунули какую-то хрень и забросил программу.

[Бахил]

Сет, делай раздельную базу:

Чем она не устраивает?

[Сет]

Сообщение от Бахил Чем она не устраивает?

Здесь работа на растяжение какая-то не очень четкая.

[gorbun]

Извращения какие то.
Зачем мешать мух с котлетами? В данном случае подстропильную ферму и связи...
Серия 2.440-2 вып.4, документ 2.440-2.4-06КМ и узел 54 там же (2.440-2.4-27КМ)

[Сет]

Сообщение от gorbun Серия 2.440-2 вып.4, документ 2.440-2.4-06КМ и узел 54 там же (2.440-2.4-27КМ)

Здесь нет подстропильной фермы. У меня шаг колонн 12 м, шаг ферм 6 м.

[Сет]

Сообщение от gorbun Извращения какие то. Зачем мешать мух с котлетами? В данном случае подстропильную ферму и связи...

К слову, картинка из Горева с вариантами вертикальных связей, совмещенных с подстропильной конструкцией. Красным выделил элементы, которые по сути как мои связи-стойки, только короче.