[Клименко Ярослав]

Здравствуйте, господа!

Собственно, столкнулся с такими прогонами. Хотелось бы услышать мнения тех, кто применял это сечение, в частности по вопросам обеспечения устойчивости по изгибно-крутильной форме и устойчивости стенки такой балки.
Рассматривается неразрезная многопролетная схема, на опорах прогоны вложены друг в друга, так что здесь сечение больше.
В книге автора Катюшина как-то эти вопросы по-хитрому умалчиваются. Может есть еще какая лит-ра?
Озадачился вот почему. В имеющемся у меня сортаменте помимо геометрических характеристик приведены значения допускаемых изгибающих моментов, поперечных сил и.т.д. Так вот. Сталь А653 Grade 50 (по ASTM) с Ry=34.5 кН/см2. Момент сопротивления полок W=30.91см3.
Тупо перемножаю: Мmax=Ry*W=34.5*30.91=1066.4kH*см=10,664кН*м. В таблице же стоит значение 5,84 кН*м. Напрячь автора вряд ли возможно, поэтому не знаю, что и предположить. Может здесь и учитывались вопросы закручивания? Хотя Фи-балочное зависит от пролета!
Кстати, развязать верхний пояс профлистом не получится, но это уже другая тема.

Выскажитесь по этому поводу, пожалуйста!

[Lelikson22]

Сообщение от lexsboss Экономия в 2 раза?, а вы знаете сколько тонна этого металла стоит?... Они там заводские цеха из такой фигни строят, и пусть строят.

А Вы пробовали 6 метров балки номер 30 поднимать предположим этаж так на 5й? А если без крана? Какая стоимость выходит вместо 700 евро по расценкам на год назад?
Так вот все и есть, у них там люди пользуются а мы все еще думаем как урепить сооружение лет на 100.

[boris_r]

Может быть это будет интересно .

[lexsboss]

Ну я спорить не буду. Наверно я очень консервативен. Я вижу применение этих гнутиков только под таким соусом (см чертеж). В качестве основных прогонов всегда протестую. Но как говорится заказчик заказывает музыку.

[Lelikson22]

lexsboss можно обновить вложение, не работает чего то.

[lexsboss]

для acada 2000

[HEKTO]

Применяли недавно такие профили,заказчик настаивал очень сильно,клялся,бил себя в грудь,что профлистом закрепиться и все будет в норме.Прикрутили,он пару раз стал на них и согласился,что нужно раскреплять из плоскости.Что и сделали из полосовой оцинкованной стали(см.рисунок).Пролет-6 метров.

[constructorl]

Посмотри здесь может чем-то поможет
http://www.mvk-stroy.ru/ru/product_s...roof_types/pr/

[Разработчик]

У Z-профиля в обычном его применении (т.е. нагружение в плоскости параллельной плоскости стенки) вопросы потери устойчивости по изгибно-крутильной форме не возникают.

Простите, почему?

Потому, что нет плоской формы изгиба. При любой нагрузке будет косой изгиб и кручение, а под потерей устойчивости в механике деформируемого твердого тела понимется появление альтернативных форм равновесия. Вот если ухитриться нагрузить Z-профиль в плоскости главной центральной оси меньшей жесткости, тогда проблемы устойчивости возникнут

Как все просто! Всю жизнь работаю с Еврокодом! У нас вроде СНиПы действуют. Толщина стенки- 1,5мм. Какие ребра!

Все действительно просто, пошарьте по форуму и даунлоаду, найдете соответствующую тему или документ. А СНиПы на 1.5мм не действуют, потому и предлагаю Еврокод, или рекомендации ЦНИИПСК, которые тут где-то лежат, но расчет в них - лишь неполная выдержка из того же Еврокода. Про ребра был смайлик, хотя в некоторых конструкциях из тонкостенных гнутиков нужно продуменно делать узлы крепления, чтобы избежать больших поперечных сил, могущих привести к той самой потере устойчивости стенки.

А момент сопротивления стенки ничтожно мал (ИМХО) по сравнению с поясами.

Ну, во-певых при чем здесь ИМХО? Все считается, операции элементарные: если, например, суммарная площадь полок равна площади стенки (нормальное соотношение для тонкостенных гнутиков) то момент инерции стенки относительно горизонтальной оси составляет четверть общего - это ничтожно мало?
Во-вторых, существует и применяется в расчетах как раз на всякие неприятности с выходом из плоскости изгиба такая характеристика, как момент инерции полки, который считается, как момент инерции полки относительно вертикальной оси, проходящей через ее центр. Не знаю, что написано в таблице но понятие "момент сопротивления полок" встречаю впервые.

С развязыванием не согласен.

Да ради Бога. ИМХО ведь всегда круче расчетов

А что такое "ориентируя их на попарно симметрично"?

Z - Zзеркально - Z - Zзеркально - Z - Zзеркально
Зеркально, естественно, относительно вертикальной оси

[AAA EuroAngar]

Сообщение от Клименко Ярослав В проекте мы нарисуем профлист и напишем по этому поводу все. Однако есть опасения, что заказчик сделает все иначе. Они хотят утеплять кровлю с помощью мягкого рулонного утеплителя, уложенного по прогонам, сверху прижимать профлистом и крепить лист к прогонам. Т.е. на опоре утеплитель сминается до минимальной толщины. Не говоря уже о том, что как утеплитель это работать не будет, так и прогоны развязывать, по-моему, тоже.

В данном случае можно использовать экструдированный пенополистирол или аналог для местного утолщения.

Сообщение от Клименко Ярослав Они говорят, Венталл так делает!

Без коментариев, тем более его больше нет.

Сообщение от Клименко Ярослав Наша задача - КМ, поэтому хотим показать профлист, закрепленный к прогонам как положено. Однако хотелось бы подстраховаться.

Подстраховаться от чего?, как вы думаете какое усилие будет действовать на саморез соединяющий прогон с профлистом? Я думаю килограмм так 1.

Сообщение от Клименко Ярослав Т.е или подбирать прогоны по минимальному значению предельного момента из сортамента, но тогда хотелось бы знать на чем основана эта цифра, либо предусмотреть еще какие-то мероприятия по раскреплению прогонов, например из полосовой стали, соединяющей "змейкой" верхние и нижние полки прогонов. Выполнят ли по факту и как обосновать и полоски и профлист? А скатную составляющую, насколько я понимаю, воспримут тяжи, соединяющие прогоны в коньке.

Просто посчитайте его (прогон) по прочности.

[AAA EuroAngar]

Сообщение от lexsboss Работал в организации, купившей оборудование для прокатки гнутых профилей. Китайское оборудование по китайским шаблонам и их же сортаменту. Применять их было смерти подобно. Опять же эта малопонятная для обычного российского человека редуцированная площадь сечения. Много общался с производителями. Особенно радовали поляки (долго втирали об экономии металла в 2-3 раза.... Не смешно ли). Мало ли как там они их считают. Мы в россии живем. Не нужны нам эти гнутые профиля. Не поддаются они обоснованному, а самое главное проверенному расчету. Экономия в 2 раза?, а вы знаете сколько тонна этого металла стоит? (1600евро против 700 на черный металл по ценам годичной давности) Плюс прибавьте вопросы пожарников. Я считаю что гнутые тонкостенные профиля - это заграничная фикция, которое пытаются нам втюхать их диллеры. Они там заводские цеха из такой фигни строят, и пусть строят. Извините за лирику, просто это был очень больной вопрос для меня.

Это ты зря.

[Клименко Ярослав]

To Разработчик. Про момент сопротивления. Может я не так выразился. Имел ввиду момент сопротивления для сжатого пояса (=полки). В моем случае сечение симметричное.
Про ИМХО и расчеты. Уже не раз на форуме обсуждалось и про профлист и про сэндвичи. СНиП II-23-81*(пока еще документ у нас, в отличие от Еврокод) п. 5.16*: Устойчивость балок не требуется проверять: а) при передаче нагрузки через сплошной жесткий настил, непрерывно опирающийся на сжатый пояс балки и надежно с ним связанный..." . Асбестоцементные листы не развязывают верхний пояс, а профлист, вообще с прогоном не соединенный (т.к. между ними утеплитель) будет развязывать?! В этом месте будет промерзание и в итоге всё это соединение на хрен сгниет, будь оно хоть трижды оцинковано! (ИМХО) Тем более если учитывать нашу пресловутую "культуру производства". Я не теоретик, я практик. Если, конечно, здание рассчитано на 10 лет службы, тогда да.
Про устойчивость стенки. Я понял, само наличие проблемы вы признаете. Тогда как по вашему, актуальна ли это в моем случае - на опоре сечение прогона получается двойное (прогоны вложены друг в друга) и крепятся к ригелю через пластину, приваренную к последнему "стоямши", на 2 болтах? Если проверять устойчивость "классически" как стойки высотой, равной высоте стенки, нагруженной опорной реакцией, то с учетом снеговых мешков не проходит ничего! Может, с учетом наличия пластины эта проверка неактуальна?

To AAA EuroAngar. А что с "Венталлом"? В том смысле что он теперь "Ruukki" или как там оно называется? А, вы же из Обнинска...

To boris_r. Узлы посмотрел, все там понятно. Кстати в третьем узле подкосы служат для раскрепления нижнего пояса ригеля от закручивания. Вопрос к вам - можно чуть поподробнее про ASD? Fy это то же, что наш Ry?? Тогда почему 0,6, что это за запасы такие? Я меня в этой области что-то пробел какой-то....

[Разработчик]

СНиП II-23-81*(пока еще документ у нас, в отличие от Еврокод) п. 5.16*: Устойчивость балок не требуется проверять...

Необходимость знания механики проектировщиком, обращающемся к СНиПу тоже никто не отменял. Вам же, надеюсь, не придет в голову проверять устойчивость плоской формы изгиба швеллера или двутавра, повернутых на 90 градусов - с горизонтальной стенкой? Просто потому, что этого явления (потеря устойчивости плоской формы изгиба) в этих случаях не возникает. Точно так же, хотя и по другим причинам, не возникает означенного явления и при изгиба Z-профиля или уголка в плоскости стенки. Если посмотрите приложение к неотмененному пока еще СНиПу, то увидите, что формулы и таблицы для расчета фи-балочное приведены там для двутавров, тавров и швеллеров, а о Z и уголках, естественно, ничего не сказано.

а профлист, вообще с прогоном не соединенный (т.к. между ними утеплитель) будет развязывать?!

Ну, я Вашей конструкции не видел, если вообще не связанный - то конечно не будет. Только по Вашему описанию

сверху прижимать профлистом и крепить лист к прогонам. Т.е. на опоре утеплитель сминается до минимальной толщины

предположил, что таки связан, т.к. слово "крепить" у меня проассоциировалось с саморезами, вкрученными через профлист сквозь уреплитель в прогон. Трудно представить себе свободно лежащий на прогонах лист, я конечно не проектировщик, но по-моему он улетит
Про вложенные друг в друга с болтами к пластине, приваренной стоямши, простите - не понял. Я не конструктор, у вас своя терминология, а в моей голове по словесному описанию картинка не выстраивается. Но, как прочнист, я предпочел бы, чтобы тонкостенные гнутики не нагружали значительной поперечной силой.

[Клименко Ярослав]

Ладно, остается кручение. От этого явления нужно закрепить и верхний и нижний пояс, насколько я понимаю.

предположил, что таки связан, т.к. слово "крепить" у меня проассоциировалось с саморезами, вкрученными через профлист сквозь уреплитель в прогон. Трудно представить себе свободно лежащий на прогонах лист, я конечно не проектировщик, но по-моему он улетит

Все правильно предположили, но фактически, если уж так грубо говорить, профлист прогона не касается (в прямом смысле).

Про вложенные друг в друга с болтами к пластине, приваренной стоямши, простите - не понял. Я не конструктор, у вас своя терминология, а в моей голове по словесному описанию картинка не выстраивается. Но, как прочнист, я предпочел бы, чтобы тонкостенные гнутики не нагружали значительной поперечной силой.

Прикладываю картинку. Т.е. на опоре 2 прогона образуют двойное сечение. Эта картинка грубовата, конечно. Там не видно, с другой стороны к двутавру прогоны крепятся через пластину (можно через уголок как это у нас принято). Двойного сечения недостаточно(повторюсь, считаю по методике СП 53-102-2004 п. 9.5.13). Вопрос: актуальна ли в таком случае проверка устойчивости? Если честно, изучением Еврокода не очень хотелось бы сейчас заниматься, вот будет время свободное...
Кстати, поперечные силы там не такие и большие. Неразрезная схема.

[Разработчик]

Ладно, остается кручение. От этого явления нужно закрепить и верхний и нижний пояс, насколько я понимаю.

Правильно понимаете.

фактически, если уж так грубо говорить, профлист прогона не касается (в прямом смысле).

Дело не в касании. Вопрос в том, насколько может сместиться верхний пояс в поперечном направлении из-за прокладки, возникнут-ли от этого смещения угол закручивания и поперечный изгиб, приводящие к существенным напряжениям? Конечно, если толщина прокладки сопоставима с высотой профиля, то дело серьезное. Но слабо верится, что кто-то рискнул на такое решение.
Что касается устойчивости стенки на опоре, то Еврокод тут ни при чем. Еврокод - это про редуцирование сечения для расчета на изгиб и устойчивость (если имеет место быть). А на опоре расчитывать устойчивость стенки как стойки в принципе правильно, но надо понимать, что это в хороший запас. Если не проходит, посмотрите не уменьшает-ли крепление к Вашему уголку расчетную длину стойки: до болта-то ближе, чем до двутавра, да и закрепление уже можно считать заделкой, т.к. на это совместно работают и болт с уголком и нижняя полка.

[boris_r]

Сообщение от Клименко Ярослав - можно чуть поподробнее про ASD? Fy это то же, что наш Ry?? Тогда почему 0,6, что это за запасы такие? Я меня в этой области что-то пробел какой-то....

Fy-это предел текучести (y-yield point) стали. О расчете по допускаемым напряжениям могу сказать только несколько общих слов ,нагрузки используются в расчете без каких бы то ни-было коэффициентов , а результат расчета сравнивается с допускаемым напряжением. Допускаемые напряжения определяются нормативными документами как доля предела прочности(Fu или текучести( Fy). Значения действительно ниже ,чем при расчетах по предельным состояниям.Так допускаемое напряжение на растяжение 0.6*Fy,на срез 0.3*Fu. В отношении изгиба несколько сложнее,0.6*Fy,которые я приводил не всегда 0.6 и это зависит от формы профиля ,длины не-раскрепленной сжатой полки и т.д.
У американцев во многих книгах рядом приведены сравнительные расчеты , по пред.состояниям и доп.напряжениям.
Не судите строго,если объяснение слишком примитивно .
Если хотите,можете посмотреть эту книгу:
http://dwg.ru/dnl/1801

[Клименко Ярослав]

Всем спасибо за ответы. Если я правильно понял, то для расчета по 1 предельному состоянию я могу принять их предел текучести Fy в качестве расчетного сопротивления Ry (расчетного или нормативного?).

[AAA EuroAngar]

Сообщение от Клименко Ярослав Всем спасибо за ответы. Если я правильно понял, то для расчета по 1 предельному состоянию я могу принять их предел текучести Fy в качестве расчетного сопротивления Ry (расчетного или нормативного?).

Конечно нормативного

[Клименко Ярослав]

Сообщение от AAA EuroAngar Конечно нормативного

Тогда какой гамма-эм? На 1.1 поделить?

[AAA EuroAngar]

Сообщение от Клименко Ярослав Тогда какой гамма-эм? На 1.1 поделить?

Да.

[Клименко Ярослав]

Спасибо!